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- bordy - 03-11-2006
@jupp
ich wär dir ganz dankbar wenn du mal die verallgemeinerungen weglassen könntest.
meine hündin wurde auf blickkontakt und korrekte position umgestellt. ich kann ihr die beute vor der nase hin und her schwingen lassen , sie rumwerfen etc.. sobald das kommando "schau" oder eben "fuß" kommt ist sie neben mir und unterbricht den blickkontakt nicht, solange bis ich es ihr erlaube, weil sie weiss, das sie nur über mich an ihr triebziel kommt. und stell dir vor, sie macht eine freudige unterordnung auch ohne clicker.. liegt vielleicht daran das die hf keinen "clickerfetisch" hat :pf:
problem was du wieder haben wirst wenn du nur über shaping arbeitest ist, dass das ganze nur so lange funktioniert bis dein hund irgendwas interessanter findet. dann isser nämlich weg, weil deine hunde natürlich kein soein mordwerkzeug wie eine leine dran haben
tut mir leid, ich schweige wieder ab :pf:
- Jupp - 03-11-2006
Hallo Wolfgang,
du fragst mich nach Motivation Konditionierung.
Ohne Motivation geht nichts. Nur locke ich den Hund nicht mit sichtbarem Ball oder Futter in der Hand, weil ich nicht will, daß er einfach nur „blind“ den Sachen folgt mit Körper und Blick. Ich verstecke die Sachen nicht immer mehr in linksoben Westentaschen usw, muß auch sonst keine Hilfen abbauen. Mir dauern diese Umwege einfach zu lange, und es schafft nur unnötige Konflikte beim Abbau.
Außerdem ist es für alles weitere Lernen nur gut, wenn der Hund gelernt hat zu lernen.
Das ist doch der große Vorteil vom Clickershaping. Es geht dann alles so mühelos, freudig und schnell.
Ich lehre ihn, daß er bewußt (nicht triebblind) seinen Körper, sein Verhalten steuert und bestätige das dann sekundengenau - und ohne sichtbare Körperbewegung von mir wie Ball rausholen - mit Click und DANACH Futter oder später auch Ball. Ein Bedrängen, Schieflaufen, Hüpfen tritt dann gar nicht erst auf und muß deshalb auch nicht mit Körpersprache vom HF und Leine, Gerte und anderen unangenehmen Einwirkungen korrigiert werden.
- Walter Schmidt - 03-11-2006
Hallo Jupp,
Ein Bedrängen, Schieflaufen, Hüpfen tritt auch dann nicht auf, wenn man die Lockmethode richtig macht. Und der Hund muss deshalb auch nicht mit Körpersprache vom HF und Leine, Gerte und anderen unangenehmen Einwirkungen korrigiert werden.
Es ist unfair, grundsätzlich zu unterstellen, dass man generell unangenehm auf den Hund einwirken muss, wenn man nicht nach Clickershaping arbeitet. Was soll der Quatsch? Willst du hier alle an den Pranger Tierquäler stellen, wenn sie nicht clickern, sondern ihre Hunde anders motivieren?
Ist dir eigentlich einmal in den Sinn gekommen, dass Hunde, aber auch andere Lebewesen beim Lernen sehr wohl ohne Clicker auskommen können, ohne psychischen oder physischen Schaden zu nehmen, und ohne dass deshalb die Beziehung zwischen dem Lebewesen und dem Menschen im geringsten beeinträchtigt wird?
Um nicht falsch verstanden zu werden, möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich operantes Lernen zweifelsohne für eine sehr gute Möglichkeit des Lernens halte, aber sie ist eben nicht die einzige Möglichkeit.
Servus Walter
- Anke Lehne - 03-11-2006
Hi,
mein Hilfsmittel gegen schräges Laufen ist die aktive Hinterhand, der Hund muss sich seines Hinterteils bewußt werden und es gezielt in Position bringen, das ganze shape ich.
Aber es führen viele Wege nach Rom, die sind nicht besser oder schlechter - man sollte sich einen für sich und den Hund passenden raussuchen und den dann aber mal für längere Zeit absolut konsequent gehen, sonst wird es nix.
salü
Anke
- Mayu84 - 03-11-2006
Das Clickern/Shapen ist doch schon genug bestätigt worden!
Es IST eine gute Methode, die jedoch nicht für JEDEN Hund geeignet ist.
Ich arbeite überwiegend über Beute, weniger Futter...beim Futter versucht die hektische Hündin nach meinen Fingern zu schnappen, mal "nachzuschauen", wenn ich ihr zu langsam arbeite, überdreht sie dann schon mal...so einen Hund an Clicker gewöhnen...es kostet sehr viele Nerven und der Erfolg ist nicht sicher.
Ich habe die Beute stets versteckt, hin und wieder angeboten, aber nur ein Teil schaute stets unter meinem Arm hervor...sie habe ich daraufhin gelehrt, das sie auf die "Entspannung" meines Körpers achtet.
Also sobald Schultern fallen, Bauch wieder "rausgedrückt" wird und die Beine locker nebeneinander stehen, ist kurz Pause.
Vor Bestätigung habe ich immer um so mehr "Faxen" gemacht, also Ball direkt losgeschleudert, oder mit Beisswurst einen Schritt zurück, Oberkörper nach hinten gestreckt, Hund durfte mich anspringen und um Beute kämpfen.
Wenn wieder "Fuß" angesagt war...ging der Hund sehr stark konzentriert, wie "kurz vorm Explodieren" neben mir her, starrte mich fixierend an.
Und sie saß schon, sobald ich einen Fuß still hielt...
Und da habe ich nix geshapt oder clickern können...
Jemand schrieb mal "Trieb macht doof"...
Da müsste ich dann zugeben, okay, mein Hund ist dann dumm, denn trieblich ist sie sehr hoch gefahren.
- Simba2380 - 03-11-2006
Hallo @Boa,
wenn ein Hund so stark bedrängt wie du dass schilderst, ist es auch nicht mehr so einfach, dieses weg zu bekommen.
Ich habe gerade auch einen Hundeführer der dass gleiche Problem hat und wir machen von Tag zu Tag mehr fortschritte, dass der Hund nicht mehr so bedrängt.
Wir laufen Fuß mit der Leine und Kettenwürger der aber richtig eng sitzen muss, die Leine ist in der linken Hand. Dann wir Fuß nicht nach Prüfungsschema gelaufen sondern frei Schnauze, dass heißt extrem viele Wendungen nach links und nach rechts, es ist darauf zu achte, wenn du Rechtswendungen läufst, dass du rechts eine komplette Kehrwendung machst also im Kreisdrehen.
Jetzt kommt der springende Punkt, solltest du merken dass der Hund bedrängt Leineruck mit der Linken hand nach hinten, sollte der Hund nur einen Zentimeter weniger bedrängen, sofort mit dem Hund spielen. Was auch sehr wichtig ist, dass du immer nach oben schaust und nicht zu deinem Hund nach unten, dass ist eine Unart die man sich als Hundeführer auch abgewöhnen sollte.
Während der gesamten Ausbildung verzichte bitte auf Übungen wie Platz, sitz aus der Bewegung usw. Sollte der Hund bei der Grundstellung schief sitzen, dann korrigiere es nicht, das kann man danach wieder korrigieren.
Vielleicht klappt es auch bei dir, es ist halt jeder Hund anders Auszubilden und über die Ferndiagnose ist es so und so immer schwierig etwas zu beurteilen.
- Jupp - 03-11-2006
zu dieser Leinenruckerei als schlechte Lernmethode für einen Hund, der die Leinenführigkeit/Freifolge noch nicht beherrscht, ist ja schon was gesagt worden, aber nun wird ja schon der nächste Bock geschossen:
Zitat:Original von Simba2380
Sollte der Hund bei der Grundstellung schief sitzen, dann korrigiere es nicht, das kann man danach wieder korrigieren.
.
zigmal lernt der Hund so, daß Grundstellung schief sitzen ist. Dann irgendwann soll das, was vorher richtig war plötzlich falsch sein.
Schlechter und unfairer gegenüber dem Hund kann Lernen fast nicht aufgebaut sein.
- Giuseppe - 03-11-2006
Ein Hilfsmittel kann auch die Einwirkhalsung der Fa. Sporthund sein. Hierzu möchte ich aber sagen, daß man eine gewisse Erfahrung mitbringen sollte.
Falls der Hund zu sehr bedrängt, kommt die Einwirkung ohne besondere Bewegung des Hundeführers. Die Einwirkung bringt keinen Schmerz, denn dies kann ja wieder zu Streß führen, sondern ist bei richtiger Anwendung eine Art "Unwohlsein". In Kombination mit dem Bringsel/Ball unter der linken Achsel (der Hund sollte jedoch davon nichts sehen) für korrektes Fuß gehen, kann man entsprechende Erfolge erzielen.
- bordy - 03-11-2006
@jupp
jeder akzeptiert hier die methode des anderen neben sich, warum schaffst du das nicht?
zum thema unfair... findest du es nicht auch unfair mit deinem hund alles x mal zu machen bis er es endlich durch zufall richtig macht? findest du es nicht unfair ihn ohne jede richtung zu lassen wo es lang geht (beim shaping)?
fair oder unfair ist extrem dehnbar.
- Jupp - 03-11-2006
Hallo Janina,
du fragst mich etwas zum Shaping. Nur so wie du es denkst, ist es gar nicht.
Stell es dir so vor: du sollst einen Kreis zeichnen
beim Shaping wird jede Ausführung (vom schiefen Kringel angefangen), die näher am Idealkreis ist als die vorherige, belohnt.
Bei der Leinenruckerei in der Lernphase wäre es so, als würde jemand dir bei jeder Abweichung vom Idealkreis eine knallen.
Bei der Lockmethode wäre es so, als würde ein Automat deine Hand im Kreis führen.
Locken plus Leinenrucke, wie hier empfohlen, ist wie jemanden total geil auf was machen, damit er die unangenehmen Einwirkungen besser verkraften kann.
Alle diese Methoden funktionieren. Aber was bedeuten sie jeweils für den Hund? Für das klare, bewußte Lernen? Für das Verhältnis zum Lernen insgesamt?
Jeder wählt die Methode, die er für richtig hält. Diese Tatsache kann man wie alle Tatsachen nur akzeptieren. Aber weil hier ein Diskussionsforum ist, wird eben diskutiert, welche Methode jeweils die bessere ist in der Ausbildung.