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- Heinz.S - 26-03-2018
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183667#post183667 schrieb:Die Aggression hat nur verstärkende Wirkung, macht mit ihrem Adrenalin wach und soll die Handlungsfähigkeit unterstützen.Hi Reinhard,vor einigen Jahren habe ich in unserer Trainingsgruppe einen Beitrag über Trieb,deren Vor und Nachteile ,bzw in dem Zusammenhang auch über die Aggresion gehalten.
Ich habe damals den Weg gewählt,mich nicht an vorhandener Lektüre zu orientieren,sondern meine eigenen,recht zahlreichenden Erfahrungen,die ich in der Arbeit gemacht habe,zu analysieren und zu kommentieren.
Deshalb kann ich die Auslegung als purer Verstärker nicht akzeptieren.Sicher spielt das eine große Rolle,aber die Quintesenz,das Aggression nicht Eigenständig sein kann,deckt sich nicht mit meiner Erfahrung.
Aggression ist für mich immer auch eine Wesenseigenschaft,die aber auch antrainiert werden kann.In diesem Falle sehe ich sie dann allerdings auch allein als Verstärkungsmodus,der auf positiver Lernerfahrung liegt.
Ist aber nicht so wichtig,da Glaubenskriege anzufangen,viel wichtiger finde ich,das man akzeptiert,das Aggression,auch die,die aus Konflikten resultiert,kein Zeichen von altmodischer,sondern von ein Zeichen von Ausbildung auf hohem Niveau ist.
LG Heinz
- Claudia Ph. - 26-03-2018
Hoppla Detlef,
was du immer alles so mitbekommst :thumbup: , die Ansprüche an mich selbst sind hoch, und die Ansprüche die Klein D`Juma an mich stellt, ebenfalls... die Beoachtungen als Welpe das sie gerne tote Beute trägt und total sichert, waren wichtig für meine Entscheidung.
Eben erstmal keine Beutearbeit oder Förderung zu betrieben, da ich die Bindung, Vertrauen und den "Rückweg" grundsätzlich zu mir als erste Priorität empfunden habe.
Wie man weiß kann man Beutetrieb immer fördern und festigen, nicht aber die Fundamente, wenn die nicht fest und sicher sind,...
Nun wird sie bald 9 Monate, die Fundamente gefallen mir schon recht gut, die Beoachtung auf Vögel, Wild,..Bewegunsreize ebenfalls, meine eignen Handicaps sind im grünen Bereich, und so denke ich, das ich zu Ostern mit der Beuteförderung beginnen werde.
Die bewußte Beutearbeit mache ich immer selber, dadurch bekomme ich noch einen besseren Einblick in die Intession der Kleinen, tja und dann wird das ganze bewusst Belastbare Beute, und dann weiß ich wie ich den Helfer einstellen muß.
Denn der muß nicht der High end Helfer sein, sondern Blick und Verstand haben, und kein Problem haben, Anweisungen einer Frau auszuführen. Schlicht und ganz einfach meine Eerwartungen an den Helfer:
...ich muß Ihm vertrauen können.
so der Plan :thumbsup:
- tinka - 26-03-2018
Hallo Detlef,
Sören hat etwas geschrieben, was Du vielleicht überlesen hast:
über den Hund, der nicht der Überflieger im allgemeinen ist, aber im SD sich als Held fühlt.
Warum?
Weil man es verstanden hat seine Unsicherheit im Mut zu wandeln...
Beim Helfertreiben im Beginn sind eigentlich alle Hunde gleich...
warum?
weil der Zeitpunkt damit zu beginnen der ist, wenn der junge Hund anfängt zu fremdeln, nicht mehr an Mülltonnen vorbei mag, die noch gestern kein Problem für ihn dargestellt haben. Wenn die Neutralität des Hundes etwas wackelt.
Und dann ähneln sich der Schwache und der etwas stärkere Hund. Während sich der stärkere Hund irgendwann auch von alleine fangen würde, lernt der schwächere Hund hier die Situation zu beherrschen, jede noch so kleine Aktion von ihn wird übers Meiden des Helfers belohnt. Man betreibt für den Sport der Abteilung C und Auseinandersetzung insbesondere nochmal Wesensbildung. und da spielt das Beißen eben keine Rolle, sondern die Stimmung im Hund, die ihn m.M. nach über den SD trägt.
Und schafft dazu besondere Motive, lohnenswerte Ressourcen z.b., die dann auch dem Hund gehören, aber sich z.b. auch für das Spiel und Stressabbau mit dem HF eignen...
Und Sören hat auch geschrieben, dass das solange hält, wie der Hund sich in diesen Situationen bewegt, nicht neues, unerwartetes dazu kommt. Aber es funktioniert.
Denn im IPO gibt es aber eigentlich keine Variablen, es sind erkennbare Handlungsketten für den Hund, die es im Ring so nicht gibt.
DAS z.B. merke ich besonders bei meinem gelben Freund jetzt in der Umstellung.
Gruß Reinhard
.
- Claudia Ph. - 26-03-2018
Tinka schrieb:
Warum?
Weil man es verstanden hat seine Unsicherheit im Mut zu wandeln...
Beim Helfertreiben im Beginn sind eigentlich alle Hunde gleich...
warum?
weil der Zeitpunkt damit zu beginnen der ist, wenn der junge Hund anfängt zu fremdeln, nicht mehr an Mülltonnen vorbei mag, die noch gestern kein Problem für ihn dargestellt haben. Wenn die Neutralität des Hundes etwas wackelt.
Und dann ähneln sich der Schwache und der etwas stärkere Hund. Während sich der stärkere Hund irgendwann auch von alleine fangen würde, lernt der schwächere Hund hier die Situation zu beherrschen, jede noch so kleine Aktion von ihn wird übers Meiden des Helfers belohnt. ....
Hallo Reinhard,
hm ..Hm ?? ok aber das sehe komplett anders,....Wobei ich schon bißchen Probleme mit deiner Deffinion "stärker und schwächeren Hunde" habe...!
Die Grund Typen der Hunde begrenzen sich ja auch Haupttypen und Mischungen, und meiner Erfahrung nach haben "unsere" Hunde Typen die in der Aggression gearbeitet haben und die Beutearbeit "lernen" mussten, sich sehr wohl mehrere Tage vor dem Mülleimer gegraust und Ihn argwöhnisch beäugt, ( sie haben eine echte Show gemacht und waren kaum zu bewegen, einfach kopftechnisch zu)..diese Phase war bei diesen Hunden ganz deutlich, und ich habe zu diesem Zeitpunkt auf keinen Fall mit dem SD angefangen und wenn sie schon gearbeitet wurden eine Pause gemacht.!!
"unsere" Hundetypen die eher Beutebezogen waren, waren in dieser Phase deutlich unauffälliger und zeigten nicht so diese Deutlichkeit im wie du sagst "Fremdeln" vor gewohnten Dingen, sie zeigten wenn überhaupt Geräuschempfindlichkeit. Wenn Sie schon im SD gearbeitet wurden, zu diesem Zeitpunkt, wurde vorhandenes abgerufen oder gefestigt, und keine neuen Bilder trainiert.
Also mein Zeitpunkt ist definitiv ein anderer, (Helfertreiben in dem Sinne ohne Beuteobjekt mache ich nicht, daraus resultiert wahrscheinlich der unterschiedl. Zeitpunkt)
Ich arbeite wenn mein Hund auf seinen vier Beinen steht und der Hund auch weiß das er vier Beine hat.
PS: unsere. das sind unsere eignen Hunde , die wir gearbeitet haben
- tinka - 26-03-2018
Hallo Claudia,
der Ausdruck -stärker/schwächer- ist dahingehend gewählt, dass die einen Hunde etwas unsicherer sind und hier auch anfälliger für externe Reize, oftmals die Erstlernerfahrung entscheidend sind für das weitere Leben, während die cooleren Kollegen sich auch schnell mit neuen Situationen arangieren können.
Zweiteres ist für mich eine Stärke, daher ersteres dann eher die Schwäche... wobei das für die Ausbildung IPO auch eine Bank sein kann, weiß man es zu nutzen.
Und tatsächlich unterscheiden wir uns da im Grundaufbau, da ich schon die Territorialität nutze, denn ein Hund, der total sicher auf seinen 4 Pfoten steht, eine Hintertür nie kennengelernt hat, der wird auch für Ruhe im Heimbezirk sorgen wollen, wenn ihn was oder jemand nervt, oder jemand ihm etwas wegnehmen wollen, was er als Seins sieht.
Und Heimbezirk macht einfach Kräfte frei.
Hier habe ich auch auch die Möglichkeit Stimmungen zu ritualisieren, den Figuranten zu personalisieren, Verbindungen zu den Verstecken zu schaffen, und einen Hund zu erzeugen, der den Figuranten sucht und stellt, nicht hinterm Arm her rennt.
Für mich ist das Stellen und Verbellen die Visitenkarte des Hundes. Und je früher der Hund lernt hier Chef im Ring zu sein, desto mehr Widerstände kann man schaffen, in denen der Hund wächst.
Mit der Beute, dem Sportarm, schaffe ich neben der Territorialität als ideelen Wert, noch einen materiellen Wert hinzu. Diesen Wert allerdings erzeuge ich als Hundeführer im Spiel... , nicht der Figurant über das Hasenjagen.
Und alles spielt sich auf dem Platz ab, PO nah, nicht in alltagsähnlichen Situationen.
Gruß Reinhard
- Anja - 26-03-2018
Für mich heisst "moderne" Ausbildung, dass ein Hund im Gegensatz zu "früher" (verallgemeinert, es mag immer Ausnahmen gegeben haben) eine Chance hat die Anforderung an ihn zu erfüllen und mit kleinen Ausbildungsschritten sich zu verbessern in Richtung von 100 Punkten in einer Abteilung.
Das bedeutet dass er nicht im Schutzdienst Dinge des Gehorsams zeigen muss, was er nicht mal in einem anderen Trieblevel (also meist UO) sehr sicher beherrscht.
"Modern" heisst für mich, dass ein Ausbildungskonzept Abteilungsübergreifend inkl Privatleben aufgebaut und interagierend gelebt wird. Also wenn der Hund in der UO an der Futterhand geführt wird, dieser Stand zB auch in der Fährte zum Abgang gleichartig wie im Schutzdienst beim Betreten des Platzes abgefragt wird. Aber genauso würde ich dann beim Spaziergang den Gehorsam einfordern, wenn man am Terrorzwerg des Nachbarns vorbeimuss, der am Zaun kläfft....
"Modern" heisst für mich, dass konsequent der Hund seine Übungen in niedriger Reizlage mit geringer Fehlerquote erlernen kann, und dass dann auf anderes übertragen wird. Ergänzend muss ich sagen, dass das für mich nicht nur für IPOHunde gilt, sondern auch für THS oder Agi. Da mag ich auch kein Getöse vorher oder nacher.
"Modern" heisst für mich auch, dass man aufgrund der Eindrücklichkeit und schlussendlich Einfachheit möglichst häufig versucht den Hund sich seine "richtige" Handlung selbst erarbeiten zu lassen, dh eine eindrückliche Verschiebung der Konditionierung von der instrumentellen zur operativen Lernform.
Aus diesen kleinen Schritten mit keiner bis geringer Reizlage ergeben sich automatisch solche Dinge wie " Schutzdienst ohne Helfer" , wobei mir egal ist wie man das nennt.
Wir haben das schon vor 20 Jahren gemacht und haben uns vieles anhören müssen, trotz sichtbarer Erfolge... aber egal.
Wenn jemand auf Anleitung wartet: denke wenn die Heuwinkler ihr Schutzdienstbuch herausgeben, wird auch dieses wieder ausverkauft sein
Vg Anja
- ma-re-sa - 26-03-2018
dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183643#post183643 schrieb:ma-re-sa schrieb:
Der Hund versteht am besten schwarz/weiß. Die moderne Ausbildung
ist da im Unterschied zur alten ganz klar für den Hund verständlich
in kleinen Schritten.
....welche Bedingungen sind erforderlich um sowohl "schwarz/weiß" und vor allem "in kleinen Schritten" zu trainieren?
Keine Grauzonen erlauben heißt, dass
der Hund immer unterscheiden kann, zwischen erwünschtem und
unerwünschtem Verhalten. Dafür muss der HF die Fähigkeit haben,
eine Übung sinnvoll aufbauend zu zergliedern und dann akribisch die
einzelnen Schritte abzuarbeiten.
dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183643#post183643 schrieb:ma-re-sa schrieb:
Zu den Prinzipien der modernen Ausbildung gehört die Abkehr von der
reinen Mechanik des Triebmodells und die vermehrte Hinwendung zu den
Emotionen des Hundes in der Übung. Dort soll er sich wohlfühlen und
diese nicht nur als notwendiges Übel auf dem Weg zu einem erhofften
Triebziel erleben.
...der Drang zum Triebziel, und eine wohlfühlende Emotion in der Übung im Hund??
Triebenergie wird im allgemeinen als un-lustvolles Gefühl erlebt, deswegen der Drang zum Triebziel, was beim erreichen als lustvoll empfunden wird.
Was machen wir nun daraus beim Schutzdienst, oder ist das ein Widerspruch in sich?
Nein, ganz im Gegenteil. Im SD haben wir den Vorteil, dass wir am
Ende mit der bestmöglichen Belohnung arbeiten können, also nie ein
Motivationsproblem haben. Den Nachteil, dass Trieb blöd macht,
gleichen wir aus, indem wir am Anfang die UO Teile niedertriebig
trainieren.
Triebernergie, die der Hund nicht sofort abführen kann, ist nicht
per se unlustvoll. Zwar findet der Hund es doof, wenn man ihn
festhält und vorne der Helfer aktiv ist. Aber die ganze Situation
mit dem Helfer findet er schon geil. Die Stimmung ist also trotz des Festhaltens gut.
Moderne Ausbildung zeigt dem Hund, wie er über den Gehorsam zum
Beißen kommen kann, in einer kleinschrittigen Form mit dem Belohnen
von Ansatzverhalten. So wird die Gehorsamsübung allmählich zur
Ankündigung der Bestätigung. Wir arbeiten also nach dem
Premackprinzip.
Deshalb legen sich Hunde gerne beim Erreichen der Lauerposition
ohne Kommando schon mal gerne selbständig ab. Sie erleben das Platz
dabei nicht als unlustvoll, obwohl es sie ja eigentlich von der
sofortigen Triebbefriedigung abhält. Ähnlich ist es bei dem modern
aufgebauten Rückentransport. Der Hund drängt in die Position, muss
also nicht wie in der alten Ausbildung dazu gezwungen werden.
Trotzdem gibt es natürlich anfänglich immer den Konflikt
zwischen „ich will aber sofort“ und „mein HF will das aber
offensichtlich nicht“. Diesen Konflikt verschärfen wir nicht beim
Lernen, weil wir dann die alten Zwangsmethoden anwenden müssten, die
den Hund schlecht lernen lassen, sondern wir halten den Konflikt so
klein, dass der Hund noch gut lernen kann. Z.B. indem wir den
Rückentransport erst mal mit dem vorne liegenden Ball statt dem
gehenden Helfer üben. Auch hier gilt es, Ansatzverhalten sofort zu
bestätigen.
Moderne SD-Ausbildung will nicht durch überflüssige Konflikte
testen, wie viel Zwang ein Hund aushält und trotzdem noch zum
Triebziel will (was nicht umbringt macht nur stärker), sondern will
den Hund durch kleinschrittige Erfolgserlebnisse sicherer und stärker
machen. Wir selektieren nicht, sondern versuchen jeden Hund
kleinschrittig durch Erfolge zum Optimum zu führen.
- dberensmann - 26-03-2018
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183677#post183677 schrieb:Hier habe ich auch auch die Möglichkeit Stimmungen zu ritualisieren, den Figuranten zu personalisieren, Verbindungen zu den Verstecken zu schaffen, und einen Hund zu erzeugen, der den Figuranten sucht und stellt, nicht hinterm Arm her rennt.Hallo Reinhard, hier geht die Diskussion in eine Richtung die ich so gar nicht wollte. Alles was so geschrieben wird ist 1) subjektiv, und 2) nicht praktisch verwertbar oder nachvollziehbar. Es wäre doch viel interessanter, auch für den unbedarften Sportler, wenn man ein Bild zeichnen kann wie und was zu einem Aufbau dazu gehört, wenn man auch den Schutzdienst kleinschrittig und schwarz/weiß praktizieren möchte.
Gruß Reinhard
Sören hat dazu etwas geschrieben.
1) Man lernt dem Hund im Kontext Unterordnung Verhalten wie bellen, ablassen, usw.
2) Über ein anfängliches Helfer vertreiben wird die Natur des Hundes evaluiert.
Was kann man noch machen? Claudia schreibt sinnbildlich...
3) Über eine anfängliche Beute Arbeit wird die Natur des Hundes evaluiert.
Daraus ergibt sich dann welche Bereiche man wie fördert. Und an dieser Stelle kann man nun weg kommen von der üblichen Vorgehensweise den Hund von vorne zu reizen und von hinten fest zu halten.
Während Aktivitäten des Hundes Richtung Helfer einfach zu erzeugen sind, fällt es viel schwerer diese Energien Richtung Hundeführer umzulenken, um sie dann wieder Richtung Helfer zu kanalisieren.
Dazu braucht es eine Strategie und hier würde es mich interessieren was ihr da so macht.
- dberensmann - 26-03-2018
Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183681#post183681 schrieb:Aus diesen kleinen Schritten mit keiner bis geringer Reizlage ergeben sich automatisch solche Dinge wie " Schutzdienst ohne Helfer" , wobei mir egal ist wie man das nennt.Danke, ich finde Schutzdienst ohne Helfer trifft es sehr gut, ich finde die Begriffserklärung richtig.
Vg Anja
In einem nächsten Schritt bin ich als Helfer offensichtlich anwesend, greife aber nicht in die Situation ein. Ich bin zwar Ablenkung aber nicht wirklich involviert. So lange nicht, bis der Hund eine handlungssicherheit bekommt die auch vom Hunde Führer bestätigt wird. Macht ihr das auch?
- dberensmann - 26-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183682#post183682 schrieb:Moderne Ausbildung zeigt dem Hund, wie er über den Gehorsam zum Beißen kommen kann, in einer kleinschrittigen Form mit dem Belohnen von Ansatzverhalten. So wird die Gehorsamsübung allmählich zur Ankündigung der Bestätigung. Wir arbeiten also nach dem Premackprinzip.Danke, von wo kommt die Belohnung? Kann auch der Hunde Führer hier in einem ersten Schritt, und auch später immer mal wieder, derjenige sein der belohnt? Wie machst du das?