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- Bernhard Ratstanne - 15-06-2013
Es braucht keine spezielle gesetzliche Grundlage, es geht nur um Vereinsrecht. die Höchststrafe ist Zuchtverbot oder Vereinsausschluss. Man müsste es nur durchsetzen wollen, daran hapert es.
- Antje - 15-06-2013
Vielleicht lebst Du in einer anderen Welt als ich. In meiner Welt werden viele Welpen an Nicht-SV-Mitglieder verkauft. Wie willst Du die mit Zuchtverbot oder Vereinsausschluss bestrafen???
- Bernhard Ratstanne - 15-06-2013
Ich glaube, Du willst mich nicht nicht verstehen, Du verstehst mich wirklich nicht.
Nichtmitglieder haben kein eigenes Interesse daran, am HD-Verfahren teilzunehmen und dann die Aufnahmen je nach Auskunft des TA gegen die Vorschrift zu selektieren. Schlechte Aufnahmen unterdrücken wohl nur Mitglieder. Die Nichtmitglieder sind am wahren Ergebnis interessiert und i.d.R. nicht bereit, für den Züchter irgendwelche Manipulationen vorzunehmen. Wenn die offizielle Vorgabe lauten würde, Teilnahme am HD-Verfahren bedeutet Einschicken der Aufnahmen, warum sollten sie versuchen, den TA zu beeinflussen, um gegen diese Vorgabe zu verstoßen. Sie haben i.d.R. kein Motiv dafür. Das haben nur Züchter und Rüdenbesitzer und solche, die Hunde für die Zucht aufziehen, also Mitglieder.
Wer seinen Hund röntgen lässt aus privatem Interesse und von vorn herein nicht am HD-Verfahren teilnehmen will, der konterkariert das Zuchtwert-System nicht. Er schickt nicht ein, egal wie das Ergebnis aussieht. Das ist für die Auswertung das Gleiche, als würde er gar nicht röntgen lassen.
Die Verfälschung tritt durch selektives Einsenden ein!
Die Einführung eines solchen Systems würde im Einzelfall nicht jeden Verstoß unmöglich machen aber in der Summe viel aussagefähigere Zuchtwerte ergeben, weil das Unterdrücken der schlechten Aufnahmen nicht mehr die Regel, sondern die Ausnahme wäre.
Aber ich glaube, es ist müßig, hier darüber zu diskutieren. Der SV wird es nicht einführen, wenn er nicht mal Hunde mit leichter HD aus der Zucht nehmen will. Die potentiellen "Verfälscher" werden nichts ändern wollen, weil sie mehr am eigenen positiven Bild interessiert sind als an der Gesundheit der Rasse und selbst Leute wie Du, die intelligent und gutwillig sind, halten es für undurchführbar und unterstellen mir teilweise sogar, an einem diktatorischen Unrechtssystem festhalten zu wollen.
Also lassen wir es wie es ist und finden uns mit einer stark HD- belasteten Rasse ab und suchen Wege, wie die Züchter, die unverschuldet HD-Hunde züchten, sich gegen Regressansprüche absichern können.
- Antje - 15-06-2013
Lieber Bernhard, die Mehrzahl meiner Welpenkäufer läßt ausschließlich mir zuliebe auf HD/ED röntgen! Und wenn ich als Züchter nicht wollte dass auch schlechte Befunde eingereicht werden, dann würden die auch nicht eingereicht werden. Wie gesagt, die Leute machen das mir zuliebe, nicht um den SV zufrieden zu stellen (von dem sie teilweise nicht viel halten).
Es ist mein Interesse als Züchter dass möglichst viele "meiner" in Deutschland verbliebenen Hunden ins HD/ED-Verfahren gehen. Egal welche Befunde sie erhalten. Irgendwelche Einschränkungen z.B. in der Auswahlmöglichkeit der röntgenden Tierärzte würde dazu führen, dass ein geringerer Anteil meiner Nachzucht geröngt werden würde. Weil das Röntgen dadurch komplizierter und wahrscheinlich auch teurer werden würde (wenn nur wenige Tierärzte ein Monopol auf's HD/ED-Röntgen hätten, dann würden die garantiert nicht nach dem einfachen Satz der GOT abrechnen). Viele nicht züchtende DHS-Halter würden dann ihre Hunde gar nicht oder nicht "offiziell" röntgen lassen.
- Bernhard Ratstanne - 15-06-2013
Liebe Antje, großen Respekt vor Deiner Einstellung! Sie wird aber freiwillig nicht zur allgemein üblichen Auffassung werden. Appelle ans Gutmenschentum helfen nix. Am Ende bist Du als Ehrliche noch die Dumme, da die Zuchtwerte Deiner Hunde ggf. schlechter ausgewiesen werden als die anderer Züchter, die völlig legal "mogeln". Und die Nachfrage nach Deinen Welpen leidet ggf. darunter.
Sicher gehen Nichtmitglieder nur Dir zuliebe zum Röntgen und könnten beim heutigen System auch schlechte Aufnahmen unterdrücken, wenn Du sie dazu animieren würdest - weil es allgemein üblich und legal ist. Wenn es aber "verboten" wäre, die Aufnahmen zu unterdrücken, würden sie dann auch Dir zuliebe nicht nur hingehen, sondern auch versuchen zu schummeln, den TA bestechen oder nur zur "verbotenen" Aussage über seine Meinung zum Ergebnis überreden und dann zur Herausgabe der Aufnahme nötigen?
Vermutlich würden weniger Hunde von Liebhabern geröntgt, wenn das System nach meinen Vorstellungen eingeführt würde. Das wäre für korrekte Zuchtwerte (vor allem der stark genutzten Rüden) aber weniger schädlich als die heute übliche Vorselektion der Aufnahmen.
Wenn der SV die Vertäge mit den TÄ entsprechend gestalten würde, wären auch feste Gebühren zu vereinbaren.
Aber da es niemand will, wird es auch nicht kommen.
- Antje - 16-06-2013
Wenn die "Liebhaberhunde", die bisher geröngt werden (bin ja nicht nur ich, die als Züchterin versucht möglichst viele Hunde ihrer Nachzucht ins HD/ED-Verfahren zu bringen) nicht mehr geröngt werden würden, dann würde aber ebenfalls ein großer Teil der Population zur Berechnung der Zuchtwerte fehlen. Und die "Liebhaber" erwischen beim Welpenkauf durchaus nicht immer automatisch die HD/ED-freien Hunde. Und vorselektiert würde doch auch weiterhin werden. Denn gerde die "Nicht-Liebahaber" (= Hundesportler und Aussteller) lassen ihre Hunde doch zum überwiegenden Teil vorröntgen. Aufgrund dessen nicht wenige Hunde dann vor dem Hauptröntgenalter überhaupt erst zum "Liebhaberhund" werden.
Du kannst des drehen und wenden wie Du willst: Ich sehe keine realistische Möglichkeit, Deine Ziele zu erreichen. Du kannst in unserem Rechtsstaat niemanden dazu verpflichten seinen Hund hauptröntgen zu lassen. Du kannst auch niemandem untersagen seinen Hund vorröntgen zu lassen. Insofern wird es im HD/ED-Verfahren immer eine Selektion/Vorselektion geben, was die eingereichten Befunde betrifft.
Was du machen kannst ist es Anreize zu schaffen, durch die mehr schlechte Röntgenbilder eingereicht werden. Z.B. durch ein Bezahlungssystem wie beim RSV, wo Du die Auswertungsgebühren für einen namentlich benannten Hund bereits bezahlst bevor dieser geröngt wird. Und Du Dein bereits bezahltes Geld dann zurück erhälst wenn der Hund aufgrund eines der beiden Befunde nicht zuchtfähig ist. Am besten in Verbindung mit einem finanziellen Bonus, der aus einem Solidar-Fond gezahlt wird. Wenn z.B. für jeden Welpen bei der Zuchtbucheintragung ein Solidarbetrag von 5 Euro einbezahlt werden würde, dann würden pro Jahr bei z.B. 15.000 eingetragenen Welpen 75.000 Euro zusammen kommen. Wenn unter den hauptgeröngten Hunden dann 1500 einen Befund erhalten schlechter als a3 oder ED-c, könnte an die betroffenen halter ein Solidarbetrag von je 50 Euro ausbezahlt werden. In Verbindung mit der Rückerstattung der bereits vor dem Röntgen bezahlten Auswertungsgebühr von 70 Euro wären das in den Fall 120 Euro, die der Halter eines betroffenen Hundes in den Wind schießen würde, wenn er den schlechten Befund seines Hundes nicht einreicht. Das wäre meiner Meinung nach schon ein großer Anreiz dass dann auch mehr schlechte Befunde eingereicht werden würden.
Eine zusätzliche Möglichkeit wäre die Einführung des genetischen Zuchtwertes, wie es bei anderen Rassen (trotz der höheren Kosten) bereits der Fall ist.
- Barbara - 16-06-2013
Bernhard Ratstanne,'index.php?page=Thread&postID=147625#post147625' schrieb:Frauen, die zur Mammographie gehen, dürfen vor Ort auch keine Auskunft erhalten, sondern nur schriftlich.
Wie kommst Du denn auf so einen Blödsinn?
- Bernhard Ratstanne - 16-06-2013
Von meiner Frau, sie wird schriftlich eingeladen, geht zum Röntgenbus nach Terminvorgabe, erhält dort keine Auskunft, bekommt später einen Brief mit dem Ergebnis
So läuft der Blödsinn.
Die Auswertung ist so kompliziert, dass nur Experten, die ständig solche Begutachtungen machen, auswerten. Es könnte sonst leicht Fehldiagnosen geben - sollte bei HD auch so gehandhabt werden.
- Achtung - 16-06-2013
Fakt ist:
- es wird NIE einen 100% ig aussagekräftigen Zuchtwert geben solange kein sicheres DNA Verfahren erstellt werden konnte, bei der man über das Blut des Welpen, das bist zum Tag der Wurfabnahme vorliegen muss, feststellen könnte ob er eine genetische Disposition hat oder nicht.
Für mich ist der Zuchtwert inzwischen noch nicht mal mehr ein Richtwert. Denn (musste ich leider am eigenen Laib erfahren), 1 Hund der mit einseitig schwerer HD ausgewertet wird (nicht nur geröntgt, nein auch ausgewertet) "versaut" einen kompletten Zuchtstamm der mit dieser Mutterhündin (oder Vaterrüde) verwandt ist gewaltigt, ganz gleich ob erworben oder angeboren.
Bei mir als Beispiel:
Wurf 1: Gleiche Mutter. Vater Nr. 1.
9 Welpen. 4 davon offiziell geröntgt und ausgewertet (2x HD/ED-a1 = Anfangszuchtwert 76- 2x HD-a2/ED-a1 = Anfangszuchtwert 84). 2 weitere davon nur beim Tierarzt geröntgt mit bestem Ergebnis nur eben nicht eingesandt beim SV zur Auswertung.
Wurf 2: Gleiche Mama, Vater Nr. 2.
10 Welpen. 2 davon offiziell geröntgt. 1 davon in den Niederlanden (somit leider keine Auswertung übern den SV und fällt leider weg für den ZW), 1 davon in D. Der in D geröntgt Hund hat HD-a5 (einseitig wohlgemerkt) und ED-a1.
5 weitere Welpen aus dem Wurf sind im Ausland (werden also auch niemals im SV geröntgt werden, fallen also auch hier wieder aus der ZW-Bemessung raus). 2 weitere sind in Privathänden und 1 macht zwar sportlich bisschen was, wird aber wohl auch nicht röngten lassen.
Sämtlich Nachkommen dieser Hündin schießen jetzt in die Höhe wie irre. Sodass selbst in dem 1. Wurf die Hunde mit a2 jetzt 94 haben.
Hier noch zu erwähnen, es gibt keine Möglichkeit mehr den Zuchtwert der Hunde zu verbessern durch röntgen weiterer Nachkommen, da die Mutterhündin (sowie Vater 1) zwischenzeitlich verstorben ist und Vater 2 nicht mehr deckt!
Die HD des Hundes aus dem 2. Wurf ist für mich schon sehr fraglich als genetische Disposition, da bereits 7 Nachkommen dieser Hündin mit sehr gutem Ergebnis geröntgt wurden und alle Anderen auch überhaupt gar nicht auffällig sind und waren.
Zumal diese HD nur einseitig ist.
Hier ist es also genau der umgekehrte Fall zur negativen Seite der Hunde aus diesen 2 Würfen. Fair? Nein! Genauso wenig wie anders herum.
Ich sehe also seither den Zuchtwert nicht mehr als nützlich an, solange es keinen DNA Test gibt wobei das Ergebnis für alle Welpen bei Zuchtabnahme vorliegen muss.
Wenn ich wirklich mehr darüber erfahren will über die gentischen Grundlagen reicht mir die Aussage eines ZW nicht aus.
Ich sehe mir die Vererbung der Eltern generell an, der der Großeltern, kontaktiere dann den Rüdenbesitzer und unterhalte mich mit diesem.
Abgesehen davon finde ich den ZW sowieso nicht mehr zeitgemäß, denn seit 2004 werden die Hunde HD UND ED geröntgt. Wo bleiben also bitte dann die Zuchtwerte für die ED Hunde? Bzw warum fließen diese nicht mit ein?
Sind sie nicht genauso genetisch problematisch (oder anerworben) als die HD auch?
Warum dürfen heute noch Hunde decken die NICHT ED geröntgt wurden?
Solange all dies so schwammig bleibt, bleibt einem verantwortungsvollen Züchter nur der Weg der bestmöglichen Recherche, das Wissen über ggf nicht kooperative Blutlinien (die er auch nur durch Erfahrung und Recherche erwerben kann) und dem gewissen Quäntchen Glück.
- Antje - 17-06-2013
Bitte jetzt HD und ED nicht miteinander vermischen. ED kann nicht in die Berechung eines HD-Zuchtwertes mit einfließen. Dafür muß ein eigener Zuchtwert eingeführt werden. Und dass der eingeführt wird, dafür sind wir SV-Mitglieder verantwortlich, mit unseren Anträgen.
Was ist denn an einem Zuchtwert von 94 schlecht? Der beschreibt in dem geschilderten Fall dass ein Hund, der selbst eine durchschnittliche Hüfte besitzt (Durchschnitt = Mittel der Rasse) vermutlich unterdurchschnittlich häufig (= im vergleich zum Mittel der Rasse = 100) HD vererbt. Selbst ein Zuchtwert von 100 ist nicht schlecht. Du züchtest Hunde, keien Zuchtwerte! Der Zuchtwert ist nur ein Mittel zur Orientiereng. Selbst wenn Du Hunde mit einem Zuchtwert von 120 züchtest, ist doch alles bestens wenn diese Hunde HD-frei sind. Dann hast Du Dein Ziel = gesunde Hunde erreicht. Und wenn diese Hunde dann ebenfalls HD-freie Nachkommen haben, sinken sie in ihren Zuchtwerten ganz schnell.