+- Das Leistungshundeforum (https://www.leistungshundeforum.de)
+-- Forum: Working Dogs (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Ausbildung (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=34)
+--- Thema: Absichern (/showthread.php?tid=10844)
- Big Ben - 16-11-2011
Dürken,'index.php?page=Thread&postID=124858#post124858' schrieb:Ich komme mit dem Wort "absichern" nicht klar. Was bedeutet "absichern" Findet das statt nach einem abgeschlossenen Lernvorgang, dann brauch ich doch eigentlich nichts absichern. Findet es statt während des Lernens kann ich nichts absichern, denn da lernt der Hund ja noch und da sind Fehler durchaus möglich.
Und Heinz, ich sehe es wie Nadine, für mich auch eine Motivationsfrage. Und bei fehlender Motivation kommt es beim Lernen schon zu Schwierigkeiten. Da wiederum sehe ich wieder nichts zum absichern.
Ich würde als Beispiel das Revieren nehmen. Der Hund lernt zuerst die Reviere eng zu umlaufen und den HF anzulaufen alles hübsch nacheinander mit Beute oder Futter als Bestätigung.
Dann kommt im SD der Helfer ins Spiel, je nach Veranlagung des Hundes wird er jetzt entweder das erlernte Verhalten generalisieren und genauso wie ohne diese Reizlage absolvieren oder er wird, nachdem er begriffen hat wo der Helfer ist, durchbrechen.
So würde ich absichern definieren: Der Hund kann in einer höheren Reizlage (Ablenkung) das vorher erlernte Verhalten nicht zeigen, weil die Wertigkeit des Hz nicht ausreicht, um den Hund in das gewünschte Verhalten zu bringen. Um meinem Hz die gewünschte Wertigkeit zu verleihen, sichere ich ab (wenn ich nicht z.B. durch Abbruch mein Ziel erreichen kann, nicht alle Hunde lassen sich durch einen Abbruch beeindrucken, es soll auch Hunde geben wo man besser nicht den Arm auszieht oder wegwirft :whistling: ) .
- Heinz.S - 16-11-2011
Dürken,'index.php?page=Thread&postID=124858#post124858' schrieb:Was bedeutet "absichern" Findet das statt nach einem abgeschlossenen Lernvorgang, dann brauch ich doch eigentlich nichts absichern.Hi Dürken,absichern kommt klar nach einem Lernprozess.
Etwas erlernen heißt nicht zwangsläufig,das erlernte in bestimmter Reizlage auch abzurufen.
Also,ist ein Hund für fremde Reizlagen empfänglich,wird er sicher auch denen nachgehen wollen.
In diesen Fällen ist eine Negativverstärkung in aller Regel unumgänglich.
Die Ablage ZB ist ein gutes Beispiel.
Wenn das geworfene Apportholz für den Hund ein großer Reiz ist,dann ist die sofortige Trieberfüllung (sprich hinlaufen ) höher als die zu erwartende Belohnung nach vergangener Zeit.
Fehlverhalten (aufstehen)negativ verstärken,richtiges Verhalten (beherrschen/ liegenbleiben) positiv verstärken ist für mich absichern.
Lernprozess,was ist erfolgreich,was nicht.
LG Heinz
- Dürken - 16-11-2011
hm - würde mich in die Lernphase gehören, denn der Helfer war ja bis dato noch gar nicht auf dem Plan. Du hinderst ihn an der Selbstbestätigung.
Ist Absichern nicht eher der Zweifel an der eigenen Ausbildung? Eigentlich macht er es ja, aber ich muss ihm klarmachen, dass er muss?
- Nadin - 16-11-2011
Ich glaube, dass das Absichern einfach auch ein schleichender Prozess IN der Ausbildung sein sollte und ist.
Ich lehre dem Hund etwas in reizarmer Umgebung, steigere die dazukommenden Ablenkungen und Reize, merke ich, der Hund ist überfordert und hat das Gelernte noch nicht verinnerlicht, gehe ich zurück, festige und steigere dann wieder die Einflüsse, bestätige richtiges Verhalten und sichere dabei eigentlich schon ab, beim anderen Hund z.B Rüden verlange ich vielleicht ein exaktes und vor allem aufmerksames Fusslaufen, nachdem er es vorher reizarm erlernt hat, eng an einer läufigen Hündin vorbei, wenn er sich nicht ablenken lässt, toll, Bestätigung, lässt er sich ablenken bzw geht dieser in dem Moment höheren Motivation nach, gibt es eine Einwirkung, zeigt er daraufhin das erlernte richtige Verhalten, alles schön...auch abgesichert.
Wie gesagt, manche brauchen das gar nicht, die Motivation und der will-to-please ist sehr hoch, bei einigen anderen muss man schon mal sagen, aufpassen.
Ich denke, man lässt so Dinge einfach einfliessen ohne jetzt wirklich bewusst zu sagen, heute wird abgesichert.
Immer natürlich unter dem Aspekt, dass der Hund das wirklich leisten KANN, was er soll...viele können es auch nicht und es wird ihnen da unterstellt, sie wollen es nicht und es wird eingewirkt, ohne dass der Hund die Chance hat es umzusetzen, das sind dann die Geschichten, die die Hunde entweder abstumpfen und immer härter und wehrig oder eben meidig werden lassen.
LG-Nadin
- Big Ben - 16-11-2011
Nadin,'index.php?page=Thread&postID=124867#post124867' schrieb:Wie gesagt, manche brauchen das gar nicht, die Motivation und der will-to-please ist sehr hoch, bei einigen anderen muss man schon mal sagen, aufpassen.
Ich denke, man lässt so Dinge einfach einfliessen ohne jetzt wirklich bewusst zu sagen, heute wird abgesichert.
Was aber in der Konsequenz auch heißt, dass ich immer die Möglichkeit der Absicherung zu jedem Zeitpunkt in der Ausbildung haben bzw. sicherstellen muß.
Außerdem muß ich je nach Typ Hund mir vorher überlegen was ich üben will und wie ich ein unerwünschtes Verhalten ggf. verhindern kann. Absichern heißt für mich auch
dass man Reizlagen schafft, die höher sind als in der Prüfung (Peitsche knallen beim Revieren, Ball fliegt neben den abliegenden Hund), um die Festigung des Erlernten zu testen.
Fehlverhalten mit selbstbestätigenden Erfolgen sind immer sehr schwer auszumerzen.
Absichern - G. Fasel - 16-11-2011
Ich habe beste Erfahrung mit passiven Einwirkungen. Hierbei ist sichergestellt, dass der Hund sich nicht selbst zum für mich falschen Zeitpunkt belohnt. Man beachte 1/2 - 1 1/2 Sek. verbindet (im Hirn des Hundes) ab 3 Sek. trennt ab - keine negative Verknüpfung zum Hundeführer.
Ein einfaches und sehr effektives Mittel ist die Leinenabsicherung durch eine 2. Person in der UO. Der Könner setzt genau im richtigen Moment in der erforderlichen Dosis die Einwirkung. Erfolgt gewünschtes Hundeverhalten - Bestätigung durch den HF. Mir kommt es darauf an, dass die positive Arbeitsbereitschaft und damit die positive Grundstimmung zwischen Hund und HF immer erhalten bleibt.
Bei allen Einwirkungen kommt es auf die Dosis an.
Es kommt darauf an, stimmt das Timing. Der Hund muss verstanden haben, was er machen soll. Es ist völlig artgerecht, wenn er von mir - seinem Alphahund - ein gefordertes Verhalten bestätigt bzw. ein von mir nicht gewünschtes Verhalten sanktioniert wird. Oft genügt es, die Bestätigung zu verweigern - emotionsloser Abbruch und die Übingssequenz wiederholen - dann beim richtigen Verhalten bestätigen. Oder ich wirke über das Abbruchsignal - Nein - ein. Die Übung beginnt erneut.
Ein weiteres Beispiel für den passiven Zwang - beim Revieren - hier das enge Umlaufen. Hat sich der Hund beim ersten Versuch für eine Seite entschieden - z.B. er läuft von rechts nach links - belasse ist es dabei. Auf die linke Seite des Verstecks stelle ich eine Barriere im Abstand von ca. 1-1,5 m zum Versteck auf - Zaun o.ä. ca. 4-5 Meter breit.
Der Hund wird dauferhaft die Laufrichtung bzw. das enge Umlaufen beibehalten - habe damit beste Erfahrungen gemacht - die Barriere kann nach einigen Wochen der Übung entfernt werden - das Gelernte ist beim Hund gefestigt.
Gerhard
- Heinz.S - 16-11-2011
G. Fasel,'index.php?page=Thread&postID=124870#post124870' schrieb:Es ist völlig artgerecht, wenn er von mir - seinem Alphahund - ein gefordertes Verhalten bestätigt bzw. ein von mir nicht gewünschtes Verhalten sanktioniert wird.Richtig Gerhard,der Hund kann damit oft besser umgehen als die Menschen.
- M. Lorenz - 16-11-2011
Dürken,'index.php?page=Thread&postID=124858#post124858' schrieb:Ich komme mit dem Wort "absichern" nicht klar. Was bedeutet "absichern" .Das kann ich nachvollziehen. Scheinbar versteht hier jeder etwas anderes darunter.
Dürken,'index.php?page=Thread&postID=124858#post124858' schrieb:Findet das statt nach einem abgeschlossenen Lernvorgang, dann brauch ich doch eigentlich nichts absichern. Findet es statt während des Lernens kann ich nichts absichern, denn da lernt der Hund ja noch und da sind Fehler durchaus möglich.Kommt drauf an, wie man "während des Lernens" definiert. Die Absicherung gehört auch zum Lernprozess dazu. Allerdings erst ganz zum Schluss.
Das Beispiel mit dem Revieren ist nicht so gut, weil man hier noch mittels der "Trauben hängen zu hoch"-Methode arbeiten kann.
Vielleicht ist die Fährtenarbeit ein besseres Beispiel. Die meisten arbeiten ja mit Futter und der "Du darfst suchen"-Methode. Wenn nun der Hund irgendwann einmal keinen Bock und keinen Hunger hat und die Arbeit richtiggehend verweigert, kommt eine Absicherung in Form von einem Mitarbeitergespräch, dessen Inhalt die Klärung der Frage "Du musst!" ist.
Ich stehe nicht so drauf, am Prüfungstag sagen zu müssen: "das hat er noch nie gemacht", provoziere und korrigiere deshalb diese Fehler und nenne das Absicherung. Man kann nicht alle Eventualitäten gnadenlos durchkonditionieren.
- Walter Schmidt - 16-11-2011
Weiter so!
Bisher richtig gute Diskussion.
Kurze Antwort von mir: Absichern besteht für mich in steter Wiederholung einer Übung, da ich den Vorgang selber immer sicherer mache. Die Begleiterscheinungen "nein!" (Zwang) und "saugut" (Belohnung) helfen dabei.
Servus Walter
- Helmut Dillmann - 16-11-2011
Für mich bedeutet Absichern, dass ich den Hund, nachdem ich ihm etwas beigebracht habe, bei der Ausführung der Übung bzw. des Kommandos mit allen möglichen Störreizen konfrontiere bzw. konfrontieren lasse und dann dafür Sorge trage, dass das Kommando bzw. die Übung trotz Störreize/Erschwernisse sicher ausgeführt wird. Ich warte also nicht, bis solche Störreize zufällig einmal auftreten, sondern führe sie gezielt herbei, um so Sicherheit zu erlangen. Beispiel: Der Hund lernt, in der Ablage zu bleiben. Bleibt er sicher liegen, während ein anderer Hund seine UO macht, beginne ich damit, andere Personen am Zaun außerhalb des Geländes vorbeilaufen zu lassen, ggf. mit Hund, ggf. damit, ihn zu rufen oder lasse fremde Personen Spielzeuge (Bällchen) werfen etc. Ob ich dabei, um die unerwünschte Reaktion zu verhindern, ausschließlich Belohnung, Belohnungsentzug, Bestrafung oder Zwang einsetze, ist ein anderes Thema.