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- lusna - 05-12-2013
wäre es eventuell möglich die rechtliche situation über dieses hilfsmittel, um das es dezidiert hier genau NICHT gehen sollte, woanders zu diskutieren?
danke!
lg l.
- Bernd Breunig - 05-12-2013
"Die Länder dürften laus TierSchG abweichende Regeln erlassen"
Das ist ein Urteil des Bundesverwaltungsgericht Leipzig und kein Bundesland kann dieses Urteil aufheben.
Pressemitteilung
Nr. 8/2006
BVerwG 3 C 14.05
23.02.2006
Elektroreizgeräte zur Hundeerziehung sind tierschutzrechtlich verboten
Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat heute entschieden, dass der Einsatz von Elektroreizgeräten, die erhebliche Leiden oder Schmerzen verursachen können, bei der Hundeausbildung nach geltendem Tierschutzrecht verboten ist.
Der Kläger führt Seminare zur Hundeerziehung durch und möchte dabei den Einsatz von Elektroreizgeräten vorführen. Der beklagte Landkreis hält das für unzulässig. Das Bundesverwaltungsgericht gab dem Landkreis - wie schon die Vorinstanzen - Recht. Das Tierschutzgesetz verbietet die Verwendung von Geräten, die durch direkte Stromeinwirkung das artgemäße Verhalten eines Tieres erheblich einschränken oder es zur Bewegung zwingen und dem Tier dadurch nicht unerhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen, soweit dies nicht nach bundes- oder landesrechtlichen Vorschriften zulässig ist. Von diesem Verbot werden die vom Kläger verwendeten Elektroreizgeräte erfasst. Dabei kommt es nicht auf die konkrete Verwendung der Geräte im Einzelfall sondern darauf an, ob sie von ihrer Bauart und Funktionsweise her geeignet sind, dem Tier nicht unerhebliche Schmerzen zuzufügen. Denn es entspricht der Absicht des Gesetzgebers, den Einsatz der potentiell gefährlichen Geräte generell zu verbieten. Nach dem Gesetz mögliche landes- oder bundesrechtliche Ausnahmen von dem Verbot sind bisher nicht normiert worden.
BVerwG 3 C 14.05 - Urteil vom 23.02.2006
- Bernhard Ratstanne - 05-12-2013
Es geht nicht darum ein Urteil aufzuheben, sondern darum eine Verordnung zu machen, die den Ermächtigungsspielraum des Paragraph 3 Ziffer 11 TierSchG ausschöpft. So lange es keine solche gibt, die die Ausnahmen für ein Abweichen von der Regelung benennt, können die Gerichte nicht anders entscheiden. Nur so lange keine Ausnahmen geregelt sind gilt die Regel ausnahmslos.
Neue Rechtslagen ermöglichen neue Gerichtsentscheidungen.
Ist übrigens in dem von mir gesetzten Link dezidiert beschrieben.
Sorry, musste hier nochmal antworten trotz Rüge.
- Uwe Junker - 05-12-2013
ich denke auch, dass es in diesem Thread wenig Sinn macht über das Urteil und den Auswirkungen weiter zu spekulieren. Dazu bitte dann einen neuen Thread eröffnen - Danke
- redtool - 06-12-2013
ich habe gestern mit einer trainingskollegin ein längeres gespräch geführt was mir einen aspekt verdeutlicht hat warum auch gerade hier so unterschiedliche auffassungen von der zumutbarkeit von zwängen herrscht !!!
sie hat einen hund 18 monate der sehr gut veranlagt ist und seine sache im ipo super macht !
allerdings ist sie wenig erfahren und hatte sich von sehr erfahrenen hundeführern dazu beraten lassen dem hund im alltag keinerlei maßregelungen zu geben, damit er angeblich stark für den sport bleibt.
gesagt, getan, nun kommen hier und da situationen auf wo der hund so selbständig geworden ist das es nötig wäre von ihm dinge abzuverlangen die er nicht toleriert und ggf. mit massiver gegenwehr quittiert (biss-kh).
dazu kommt das sie nun ein schlechtes gewissen hat das sie daran schuld wäre das der hund nun so ist, und ihn keinesfalls über zwänge in den notwendigen respekt gegenüber dem eigenen hf zu bringen. verfahrene lage !!!!!
was mir aufgefallen ist das sie ihr persönliches empfinden von körperlichen maßregelungen zu 100 % auf den hund überträgt. selbst wenn er sie beißt hat sie immer noch extreme scham / rücksichtsnahme / mitleid / keine ahnung wie man es nennen will, gegenüber dem hund ! frei nach dem motto: wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin...
nun habe ich überlegt welche auffassung habe ich von körperlichen maßregelungen
meine erziehung war wohl durchschnittlich. es gab mal eine, aber in ausnahmefällen und nicht brutal oder so...
ich habe darüberhinaus von klein auf kampfsport betrieben, wo körperkontakt nicht als negativ angesehen wurde, sondern im abgesprochenen rahmen geduldet und gewollt. selbst im vollkontakt später, wo mir gegner genauso wie ich ihnen platzwunden und schwere prellungen verpasst hatten war ich nie nur ansatzweise böse auf sie. nach dem kampf hat man ganz normal miteinander gesprochen und war nie nachtragend...
ich glaube das diese ganz unterschiedlichen arten körperlichen schmerz aufzufassen eine sehr große rolle spielt wie man mit seinem hund umgeht !!!!!!!!!!!!
wie ist es aber bei den hunden untereinander
ich habe 8 hunde im rudel leben, sprich sie sind 24 stunden zusammen ! darüberhinaus habe ich zwei eigenen würfe großgezogen und miterlebt wie mutter es mit ihren welpen macht !
meine erfahrung ist die das für hunde köperlicher schmerz und maßregelung zur grundlegenden verständigungsart gehört.
der kleine welpe wird von mutter sehr massiv davon abgehalten ihr an den zitzen rumzumachen wenn sie es nicht will... machen die kleinen später zu viel aktion und mutter will ruhe lässt sie die kleinen quitschen damit sie es unmißverständlich kapieren...
kommt ein junger welpe in unser rudel weiß er am anfang nicht was geht und wo grenzen sind. ist es zu wild, zu grob, zu nervig zeigen ihm die großen deutlich wo schluß ist. und dennoch bauen sie intensive freundschaften und kameradschaften auf...
manche hunde (manche mehr, manche kaum bis garnicht) besitzen das naturell andere hunde ohne grund anstänkern zu wollen, dann wird sich ggf. auch schonmal gefetzt. aber ist die sache rum liegen sie auch abends oft wieder zusammen am sofa und kuscheln zusammen...
gibt es eine konkurrenz um aufmerksamkeit, spielzeug, futter oder sonst was kommt es auch öfters zu kleinen kämpfen. also auch eine ganz normale art des hundes dem gegenüber zu vermitteln wie er es haben will...
ich lasse jetzt BEWUßT eine resumee in irgendeiner weise weg.... und gebe nur mal die anregung das jeder mal über SEIN meschliches verständniss von körperlichem schmerz nachdenken sollte, und überlegen sollte ob seine extreme verurteilung von zwängen gegenüber hunden damit zu tun haben kann !!!
ich habe meine ganz persönliche auffassung dazu gefunden wie ich körperliche maßregelungen und zwänge gegenüber dem hund im alltag, und im hundesport anwende !!!
darüberhinaus ist mir auch wichtig dieses immer wieder zu überdenken und ggf. neue erkenntnisse um zwänge vermeiden zu können einzubauen..........................
- GabyG - 06-12-2013
Zitat: was mir aufgefallen ist das sie ihr persönliches empfinden vonKann es nicht sein, dass da auch ein gewisses Schuldgefühl eine Rolle spielt? Wenn sie diesen Hund so ausgebildet hat - das Problem ist doch dann am anderen Ende der Leine oder liegt bei den sehr erfahrenen Hundeführern, die wohl nicht erkannt haben, dass der Schuss im Alltag nach hinten losgeht?
körperlichen maßregelungen zu 100 % auf den hund überträgt. selbst wenn
er sie beißt hat sie immer noch extreme scham / rücksichtsnahme /
mitleid / keine ahnung wie man es nennen will, gegenüber dem hund ! frei
nach dem motto: wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann
halte ihm auch die linke hin...
Ich hätte da auch Bedenken, zuerst meinen Hund nach diesen Maßgaben auszubilden und ihn dann massiv regeln zu müssen, weil es im Zusammenleben so nicht hinhaut.
Und ich kann meinen Hunden gegenüber schon mal recht ungemütlich werden und körperlich einwirken, wenn sie einen Reset brauchen. Aber zuerst falsch erziehen und dann wehtun, da hätte ich Probleme mit.
Gruß Gaby
- lusna - 06-12-2013
yep gaby - seh ich auch so.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153118#post153118' schrieb:wie ist es aber bei den hunden untereinandergrundsätzlich spannende frage.
(wobei sich natürlich auch die frage stellt, ob das relevant ist für das abfordern von sportlichen leistungen und ausserhalb der reinen sozialen interaktion.)
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153118#post153118' schrieb:meine erfahrung ist die das für hunde köperlicher schmerz und maßregelung zur grundlegenden verständigungsart gehört.
der kleine welpe wird von mutter sehr massiv davon abgehalten ihr an den zitzen rumzumachen wenn sie es nicht will... machen die kleinen später zu viel aktion und mutter will ruhe lässt sie die kleinen quitschen damit sie es unmißverständlich kapieren...
ich bin ja nun durchaus gegenüber der nutzung von schmerzeinwirkung auf meine hunde im sport sehr sehr kritisch ... aber wenn sie mir wehtun, dann donnerts.
das eine (abforderung einer sportlichen leistung durch den hund von mir) hat für mich mit dem anderen (reaktion auf eine übergriffige handlung durch den hund) nichts zu tun. die mutterhündin reagiert auf schmerz, der ihr zugefügt wird.
mal ganz davon ab, daß welpen durchaus auch quieken, ohne daß ihnen wehgetan wurde. das ist nämlich ein adäquates mittel, sein "gegenüber" "gnädig" zu stimmen und dessen aktion abzumildern.
die meisten maßregelungen die ich bisher von älteren gegenüber jüngeren hunden erlebt habe, waren meist grosse geste (mit entsprechendem erfolg) - aber seltenst wirklich schmerzzufügung.
mich wundert es manchmal, was für aktionen menschen in ihren hundegruppen erleben.
ich habe mehrere jahre mit 2 (dann 3) intakten rüden zusammengelebt. die herren haben sich nicht gegenseitig weh getan. und der chef der truppe hat das, was er wollte, daß die anderen tun oder unterlassen zumeist qua persönlichkeit und "blickkontakt" einfordern können.
die wenigen male, wo es zu körperlichen auseinandersetzungen kam, ging es um ressourcen (futter), die eine gewisse wichtigkeit fürs leben hatten. (und meist hatte ich vorher einen gruppendynamischen fehler gemacht ...)
und das ist weit von der abforderung von sportlichen leistungen entfernt.
was ich grundsätzlich erlebt habe war, daß körperliche auseinandersetzung und damit einsatz der zähne (und somit schmerzzufügung an das gegenüber) eher die letzte wahl war, wenn hund was durchsetzen wollte.
lg l.
- redtool - 06-12-2013
Kann es nicht sein, dass da auch ein gewisses Schuldgefühl eine Rolle spielt? Wenn sie diesen Hund so ausgebildet hat - das Problem ist doch dann am anderen Ende der Leine oder liegt bei den sehr erfahrenen Hundeführern, die wohl nicht erkannt haben, dass der Schuss im Alltag nach hinten losgeht?[/quote]
absolut schuldgefühle !
die hätte ich sicherlich auch im gewissen maße...
nur was hilft dem hund wenn ich schuldgefühle habe ? garnichts, er weiß es nicht mal !
der einzige weg dem hund eine WEITERE fehlentwicklung zu ersparen, was bedeutet das es für ihn immer schwerer werden wird sich umzugewöhnen, bzw. dafür immer mehr streß nötig werden wird ist ihm jetzt klar zu machen das beißen nach dem eigenen hf ein no go ist...
schuldgefühle die blockieren zu handeln sind hier nur nachteil für den hund, null vorteil. weil irgendwann muß er geregelt werden oder landet im tierheim !!!
- lusna - 06-12-2013
redtool da hast du wahrscheinlich für diesen hund recht.
nur das ist ja keine situation, die geplant so von hundeführerseite erzeugt wurde. sie wurde falsch beraten.
hier im thread soll es aber doch um planvolles arbeiten und aufbauen von hunden gehen, oder?
lg l.
- redtool - 06-12-2013
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153120#post153120' schrieb:ich bin ja nun durchaus gegenüber der nutzung von schmerzeinwirkung auf meine hunde im sport sehr sehr kritisch ... aber wenn sie mir wehtun, dann donnerts.
aber das meine ich ja, das ist deine ureigene wertung uns auffassung !
diese sollte man genauso akzeptieren wie andere auffassungen....
weißt du was die alten sv-helfer immer gesagt haben wenn sie ein hund im sd verletzt hat ?
was kostet der hund, den nehme ich sofort
quint: wenn mich ein hund z.b. beißt bin ich niemals beleidigt oder "es donnert" ! ich bin erstmal froh das dieser hund charakter hat... dann bestrafe ich ihn keinesfalls, sondern wehre max. ab damit er aufhört. für die zukunft allerdings werde ich vorsorge tragen das er damit nicht mehr zum ziel kommt. probieren darf er es gerne jederzeit wieder....
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153120#post153120' schrieb:was ich grundsätzlich erlebt habe war, daß körperliche auseinandersetzung und damit einsatz der zähne (und somit schmerzzufügung an das gegenüber) eher die letzte wahl war, wenn hund was durchsetzen wollte.
das dürfte aber eher die ausnahme sein, und von rasse und typ hunden stark abhängig sein !
ich erlebe oft im eigenen rudel, und auch bei kollegen die rudelhaltung besitzen daß nicht selten die zähne schon eingesetzt werden um mal aufzumischen oder eigenen frust abzulassen...