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- Nadin - 12-03-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171080#post171080 schrieb:In der Prüfung aber fühlt sich der Hund durch die eingeschränkte Kommunikation ungewohnt ausgeschlossen und befindet sich in einem Konflikt. Manche HF wollen dem Hund Glauben machen, daß sie einen Ball dabei haben, der jederzeit erscheinen kann. Da wird der Ball mit viel Theater in die Weste gesteckt und heimlich einer Hilfsperson dann kurz vor dem Tor übergeben. Wie albern!
Es ist richtig, dass man sich dieses "aktive Beschwichtigen" in und nach Stresssituationen/Konflikten/Zwängen durchaus zunutze machen kann und es für den Sport ungemein förderlich ist, in Bezug auf Überheblichkeit solltest Du an der Stelle aber vielleicht auch mal ein Stück beiseite treten und einige Deiner eigenen Äusserungen nochmal überdenken. Auch wenn sich die Dinge sicherlich weiterentwickelt haben und weiterentwickeln, haben viele Hundeführer, die über eine Erwartungshaltung des Hundes gearbeitet haben, schöne Arbeiten mit motivierten Hunden vorzeigen können.
LG-Nadin
- Pesch - 12-03-2016
Ein Hund lernt sehr schnell, dass er auf Prüfungen keinen Ball bekommt. Wenn der HF dann mit Balltheater vorher trotzdem auf Ballhoffnung des Hundes setzt, dann will er den Hund veralbern und letztlich betrügen.
Schon auf der ersten Prüfung, der BH, kann man sehen, wie Hunde zwar noch gespannt hoffnungsvoll auf den Platz kommen. Und dann beginnt die Zitterpartie: die Spannung und Begeisterung schwindet mit jedem Meter. Diese ewig lange Fußarbeit zieht sich wie Kaugummi und wird wie dieser immer labbriger.
Bei einigen ist die Luft schon ziemlich raus, wenn sie nach der Anmeldung warten müssen, bis der andere Hund abgelegt ist. Dann ist man froh, wenn die Prüfung wenigstens mit 50% Dampf abgespult wird und sagt: „Wir haben ja noch viel Zeit...“ Als würde die Zeit bis zur 3 es richten. Im Gegenteil, dann kommen mehr Zwänge dazu, und der Hund spult zwar vollständig das Programm ab, aber ihm fehlt auf ewig die Portion sichtbare Begeisterung, die den Unterschied macht.
Eine Ausbildung, die nur auf die Blödheit des Hundes setzt (der nie prüfungsschlau merkt, dass es auf Prüfungen keinen Ball und keine Einwirkung gibt) ist im Kern Selbstveralberung.
Das Superlernen dagegen bringt den Hund dazu, auch in einer Prüfung Bestätigung zu finden und Volldampf zu geben. Natürlich kann man durch modernes überwiegend positives Training dem Hund beibringen, dass UO auch Spass macht, wenn der Ball nicht sofort kommt. Das sieht dann immer noch viel besser aus als bei den Hunden mit Konfliktbewältigung im Vollpressing. Aber die 10% mehr an Ausstrahlung durch Superlernen erreicht man nicht durch Ballhoffnung.
- dberensmann - 12-03-2016
Nadin,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171083#post171083 schrieb:Auch wenn sich die Dinge sicherlich weiterentwickelt haben und weiterentwickeln, haben viele Hundeführer, die über eine Erwartungshaltung des Hundes gearbeitet haben, schöne Arbeiten mit motivierten Hunden vorzeigen können.:appl:
ganz genau, das ist ja schon ein ergebnis der weiterentwicklung, es gibt viel mehr leistungen von motivierten hunden die in erwartung einer belohnung arbeiten. von da ist es nur ein kleiner schritt zum "superlernen", man belohnt einfach nicht mehr so oft und ersetzt das durch positives kommentieren von erwünschtem Verhalten einschließlich positiver interaktion um die motivationssysteme am laufen zu halten. mit anderen worten, man löst auf und nutzt meuteverhalten, also etwas was auch schon viele machen.
die hundesportler die dann noch etwas mehr wollen, die auch unter unbekannten oder schwierigen bedingungen eine zuverlässige leistung abliefern können, müssen dann noch andere elemente nutzen, wie z.b. die leute die seit jahren immer wieder beständige leistungen zeigen.
Edgar Scherkl, Theo Sporrer, Knut Fuchs, Wilfried Lüneberg, Helmut Raiser, Jogi Zank, Horst Knoche, Helmut Huber, um nur einige zu nennen, ....alles leute die sowohl die alte schule als auch die modernen erkenntnisse kennen.
- Pesch - 12-03-2016
Detlef Berensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171085#post171085 schrieb:von da ist es nur ein kleiner schritt zum "superlernen", man belohnt einfach nicht mehr so oft und ersetzt das durch positives kommentieren von erwünschtem Verhalten
Da ist sie wieder, die Begriffsverwirrung, die alles auf den Kopf stellt und rein gar nichts verstanden hat oder verstehen will trotz ellenlanger Erklärungen.
Das ist nicht superlernen, dass man statt Ballwerfen öfter mal Super sagt.
Superlernen ist aus der Beziehung heraus ein aktives Werben und Buhlen. Diese jedem Hund angeborene Dynamik als soziales Wesen wird von uns geformt zu für uns nützlichem Verhalten (z.B. Fußlaufen). Der Hund zeigt dieses Ritualverhalten, weil er durch spezielles Versöhnungstraining verinnerlicht hat, das ihm das immer sehr gute Gefühle macht. Die Belohnung ist also nicht der Ball und auch nicht das Wort, sondern das gute Gefühl, dass sich der Hund selbst schafft in Stresslagen. Prüfung ist für den Hund Stress.
Für Kleinkinder ist z.B. die Abwesenheit der Mutter eine Stresslage, die sie dann mit ihrer angeborenen Dynamik mit Nuckeln am Daumen oder an der Bettdecke bewältigen, indem sie sich ein gutes Gefühl wie bei der Mutter verschaffen. Auf den Kopf gestellt würde die begriffsverwirrende Mutter den Nuckel als Belohnung einsetzen: bist du brav, kriegst du Nuckel. So was gibt es tatsächlich, hat aber mit Superlernen rein gar nichts zu tun.
Das Superlernen hat zwei Aspekte: das aktive Buhlen (hab mich lieb, das gefällt dir doch, was ich jetzt mache); und das gleichzeitige Erzeugen eigener guter Gefühle. Superlernen setzt über (lateinisch: supra) allen anderen Lernmotivationen, die natürlich dazu kommen können, am angeborenen existentiellen Egoismus und sozialem Bedürfnis an und funktioniert deshalb so gut auch unter Stress. Fressen (Futter) und Beutefangen (Ball) ist zwar auch existentiell, aber nicht zu jedem Moment und unter Stress. Beziehung ist für den Hund bei Anwesenheit seines HF immer wichtig, gerade unter Stress.
Weiter möchte ich mich nicht - auch bei weiteren provokativen Begriffsverwirrungen - wiederholen.
- Uwe Junker - 12-03-2016
Zitat:Da ist sie wieder, die Begriffsverwirrung, die alles auf den Kopf stellt und rein gar nichts verstanden hat oder verstehen will trotz ellenlanger Erklärungen.zu dieser Begriffsverwirrung trägt allerdings m.E. auch bei, dass immer mal wieder neue Begrifflichkeiten wie "Superlernen" eingebracht werden. Bislang gebräuchliche Termini sind plötzlich überholt oder werden als nicht hilfreich angesehen.
Wenn wir bei unseren derzeit benutzen Begriffen schon die Schwierigkeiten der Vereinheitlichung haben, wie soll das dann mit immer wieder neuen Erkenntnissen funktionieren, die, wie hier, von einer Person plötzlich in den Raum geworfen werden. Dabei möchte ich an den Begriff "Trieb" erinnern, der nun vermehrt durch Motivation ersetzt wird.
Ich habe eh meine Skepsis, dass angebliche Neuigkeiten, die in des USA herausgefunden wurden, immer so stimmig sind.
Ich habe die Begriffe "Hund und Superlernen" mal in das Google Fächlein eingegeben. So viel kann ich da nicht finden.
Auch so Allgemeinplätze wie "Hirnforschung in den USA" ohne gezielte Quellenangabe halte ich für wenig zielführend in einer ernsthaften Diskussion.
Übrigens hat zumindest für mich die Theorie immer erst den Beweis anzutreten, dass es auch in der Praxis funktioniert. Das hat ja auch Pesch angemerkt.
So ist ja auch die Skinnerbox mit ihren Erkenntnissen nicht unbedingt 1 zu 1 übertragbar auf praktische Hundeausbildung. Die Theorie sehr wohl.
Die Vergleiche mit dem Menschen, die halte ich für na ja..... Dem Hund auch kongitive Fähigkeiten zu unterstellen, dass wird immer mal wieder angeführt. Den so tatsächlichen Beweis konnte ich noch nicht finden.
Soweit ich gehört habe, wird in den USA im Rahmen der Hirnforschung am Hund untersucht, wie "Lernen" im Sinne von "Behalten" funktioniert.
@'Pesch
vielleicht erhellst Du mir einmal den Unterschied zwischen "Konditionierung" und "Lernen" und auch warum der Begriff "Lernern" treffender oder genauer sein sollte.
Ebenfalls würde mich interessieren, wie Du das "emotionslose" Clickern als nicht so sinnvoll ansiehst. Zumindest habe ich das so in Deiner Erklärung heraus gelesen.
Die Beiträge finde ich ja schon spannend und möchte sie auch nicht als unrichtig bezeichnen. Alle neuen Erkenntnisse benötigen ihre Zeit.
Deine für mich teils überhebliche, belehrende und auch manchmal abdriftende Schreibweise macht es etwas schwierig, neutral zu bleiben.. Mir kommen da solche Erinnerungen an andere hier oft anonym auftretende User
So, zum eigentlichen Thema.....
Wer kann oder kannst Du diese Erkenntnisse des "Superlernens" in der Ausbildungspraxis zeigen?
- Bernhard Ratstanne - 12-03-2016
Interessanter Link zum Superlernen:
http://ichsagmal.com/2009/07/02/superlernen-die-rattenfanger-der-neurookonomie-und-warum-gehirnjogging-unfug-ist-wenn-die-birne-leuchtet-lernen-wir-nicht-besser-–-ein-profihirn-zeigt-wenig-aktivitat/
- SVSTB - 12-03-2016
Also schwarz weiß und Zucker. Ohne kompliziertes Geschwafel.
Stefan
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- Oswald Stanka - 13-03-2016
äh?? ich weiß nicht ob an meinen PC liegt, oder ich mit Blindheit geschlagen würde über Nacht??
Aber mir fehlen da eindeutig min. 5 Seiten zu diesem Thema, die´s gestern auf jeden Fall noch gab .....
- Purzel - 13-03-2016
Deine Sehfähigkeit ist wohl ganz in Ordnung, denn bei mir ist es genauso
- Oswald Stanka - 13-03-2016
Purzel,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171094#post171094 schrieb:Deine Sehfähigkeit ist wohl ganz in Ordnung, denn bei mir ist es genausona dann.....
harren wir der Dinge die da kommen ....