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- ma-re-sa - 10-03-2018
Auch in der modernen Absicherung wird
z.B. mit Ablenkung provoziert. Und dann bei Fehlverhalten angemessen
korrigiert. Neuer Versuch mit dezenterer Provokation. Dann Lob bzw.
angemessene Korrektur.
Richtig ist, dass je nach Fehler, immer
zuerst daran gedacht wird, ob ein Schritt zurück beim Lernen
vielleicht der bessere Weg ist.
- Uwe Junker - 11-03-2018
Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183054#post183054 schrieb:Das machen die nicht. Da gibt es keine Absicherung. Glaube es oder nicht, ist einfach so.
das ist so nicht korrekt. Der Unterschied liegt im wesentlichen in der Intensität. Überwacht und ggf. korrigiert mit aversiven Reizen wird auch.
- ma-re-sa - 11-03-2018
Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183033#post183033 schrieb:NePoPo ist grundsätzlich etwas anderes und arbeitet eher mit Aktivierungszwängen statt mit Förderung von Aktivität.
Die Aktivierungszwänge sollen die
Aktivität fördern. Der Begriff beschreibt also, was man gerne
hätte. Eine schlechte und verschleiernde Begriffswahl, denn das
muss, wie jeder weiß, nicht unbedingt das sein, was man tatsächlich
tut.
Für den „will to please“ bedeutet
es, dass, da auf jedes HZ erst mal ein Zwang kommt noch bevor der
Hund überhaupt etwas richtig oder falsch getan hat, dass dieser
Wille, von sich aus zu gefallen, als freiwilliges Geschenk an den HF
systematisch zerstört wird und ersetzt wird durch Angst- und
Unlustgefühle. Deshalb brennen diese Hunde so schnell aus. Sie sind
dann sehr bald mit den Nerven am Ende, das Strohfeuer erlischt, und
der Hund wird in Rente geschickt.
Zitat:NePoPo-Methodik, die eine Übung erst
als "erledigt" kennzeichnet, wenn eine Absicherung über
das "Ne" stattgefunden hat
Die Absicherung erfolgt theoretisch
nicht durch das obligatorische Ne, sondern durch das Weglassen von
Po. Für den Hund bleibt es beim Ne bis er funktioniert. Da entlarvt
sich dann endgültig der Begriff „Aktivierungszwang“ als das was
er in Wirklichkeit ist: eine Strafe. Wobei dann am Gerät von einer
geringen Intensität zu einer höheren geschaltet wird. Wohlwollend
kann man also sagen: von einer noch erträglichen Strafandrohung, die
aber in Wirklichkeit ja schon eine Strafe ist, wird eine deutliche.
Statt auf den „will to please“ wird also auf Angst vor Strafe
gesetzt, so wie es im Prinzip auch Trieb-Zwang-Trieb tut.
In dem Raiser UO-Video kann man gut die
sich daraus ergebende Beziehung zwischen HF und Hund erkennen.
- deralex1979 - 11-03-2018
Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183054#post183054 schrieb:deralex1979,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183045#post183045 schrieb:Zunächst muss man dazu sagen, dass das Team danach auch auseinander gebrochen ist, leider. Dennoch wird im NEPOPO System auch erstmal über positive Verstärkung angelernt, deshalb ist die Vorgehensweise vielleicht nicht ganz genau die gleiche, aber auch Heuwinkl und ein Kayser werden nicht ohne eine gewisse Absicherung arbeiten (negativ). Deshalb meinte ich, dass das an sich nix grundlegend neues ist. Die Syteme unterscheiden sich doch letztendlich nur in Kleinigkeiten.
Hallo Alex,
und das ist eben der Irrglaube. Da wird nichts abgesichert. Die klassische Form der Absicherung, so wie es von Raiser und auch von den meisten NePoPo-Ausbildern betrieben wird, bedeutet: provoziere Fehler und korrigiere diese.
Das machen die nicht. Da gibt es keine Absicherung. Glaube es oder nicht, ist einfach so.
Da wird sauber ausgebildet und die Hunde machen... machen sie mal nicht, wird ein Schritt zurück gegangen und u. U. neu aufgebaut. Es gibt keine Strafe für Fehler. Die Philosophie ist: Macht der Hund Fehler, hat er es nicht verstanden. Also werden ein paar Schritte zurück gegangen, die Übung nochmal zerlegt und in Einzelteilen neu aufgebaut.
Das ist das gesamte Grundprinzip. Das ist auch keine besondere Methodik sondern das ist eine Grundhaltung dem Hund gegenüber. Und diese unterscheidet sich sehr deutlich von der NePoPo-Methodik, die eine Übung erst als "erledigt" kennzeichnet, wenn eine Absicherung über das "Ne" stattgefunden hat.
Also, nach meinem Verständnis unterscheiden sich diese beiden Philosophien grundlegend voneinander.
Viele Grüße
Sören
Und genau das habe ich vorhin beschrieben, zuerst kommt eine Futterarbeit, der Hund lernt die Technik auf einem niedrigeren Trieblevel, wenn dann Trieb draufkommt, fällt der "Zwang" nicht mehr so stark aus, deshalb sagen die Leute auch Korrektur, was es bestimmt besser trifft. Es geht um die Intensität des Triebes, ein hoher Trieb braucht halt mehr "Korrektur" als ein nicht so intensiver Trieb. Das hat auch Dirk Edler mal so schön veranschaulicht mit dem Motorrad mit 150 PS..., und da braucht mir keiner zu erzählen, die arbeiten ohne Stachel und immer nur Wiederholung, das ist eine schöne Sache, bringt dich aber auf Dauer sicher nicht weiter. Zudem, die Übung wiederholen und ein paar schritte zurückgehen in der Ausbildung ist nun auch nix wirklich neues... das kenne ich seit meinen Anfängen.
Nun muss man noch sagen, das ein Video mit Sicherheit nicht die Emotion rüberbringt, aber wenn ich mir diese UO und den SD anschaue von Punk, dass sieht mir halt eben nicht nach einem 150 PS Motorrad aus. Tut mir leid, ich möchte nicht die Leistung schmälern, aber mir kommt es halt eben so vor.
Und könnte mir mal jetzt bitte einer erklären, was "will to please" im deutschen heißen soll?
"Will Bitte", also im Prinzip machste was, kriegste was, hat Helmut schon in den 70ern erklärt. :klugscheiss:
- ma-re-sa - 11-03-2018
Die Frage zeigt, dass du ständig was dislikest, was du gar nicht
gelesen oder nicht die Bohne verstanden hast. Denn ich habe den
Begriff „will to please“ incl. Übersetzung schon mehrfach
erklärt.
- tinka - 11-03-2018
Der Unterschied liegt einfach darin, dass bei dem einen Konzept der Hund in die Übung drängt,
bei dem anderen Konzept der Hund eigentlich in einem Dilemma steckt und nur seine Situation verbessern will, aus der er nicht rauskommt.
Auch wenn der Hund im Nepopo zuerst auch positiv bestärkt wird, liegt später der Schwerpunkt auf dem Ne, welches der Hund lernt über Verhaltensangebot abzustellen.
Kann mir vorstellen, dass die Form der Ausbildung, gut gemacht, einen Hund entkernen und mit neuem Leben füllen kann.
- ma-re-sa - 11-03-2018
Sklave sein ist kein schönes Leben.
- Anja - 11-03-2018
Will to please heisst auch nix anderes als das der Hund seinem HF gefallen will und selbst eine hohe Motivation mitbringt mit dem HF etwas zu erleben. Ob das dann UO, Schutzdienst oder Dogdance heisst ist erstmal vollkommen egal. Man erhofft sich einen Hund, der vor einem steht und einen anstrahlt mit einem " sag was - tun wir was - geil ich will".
Das hat nix mit NePoPo, Raiser oder Heuwinkl zutun, sondern mit intrinsischer Motivation und das ist beim Hund nicht anders als beim Menschen. Es gibt immer Typen die immer etwas mehr " bringen wollen" als andere ( wie oft hört man der Hund ist eifrig) und andere die am unteren Limit arbeiten. In der heutigen UOKultur tut man sich halt einfacher wenn der Hund die BasisMotivation mitbringt, den man bringt nen Diesel nie zum Weltklassesprinter. Früher hat man auf den Typen Hund nicht geschaut und vermehrt versucht pauschal ein Ausbuildungsverfahren generalistisch anzuwenden. Dann haben die Hunde halt neben einem "gemacht". Heute macht ein in unseren Augen " untalentierter" Hund halt einfach eine andere der schönen Sportarten. Was aber sicher ist: keiner der Spitzenleute arbeitet langfristig mit einem Hund, der " nicht mitmachen will".
Vg Anja
- deralex1979 - 11-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183068#post183068 schrieb:Die Frage zeigt, dass du ständig was dislikest, was du gar nicht
gelesen oder nicht die Bohne verstanden hast. Denn ich habe den
Begriff „will to please“ incl. Übersetzung schon mehrfach
erklärt.
Deinen abgeschrieben Phrasen zu lesen hat auch was mit schlimmer Augenwurst zu tun, Gebetsmühlenartiges wiederholen macht es da nicht besser. Lesen tu ich es schon, aber am Ende steht da viel ohne Inhalt... und das war jetzt die einzige Reaktion auf deine Person, labe dich daran...
- Oswald Stanka - 11-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183068#post183068 schrieb:Die Frage zeigt, dass du ständig was dislikest, was du gar nichtdie Arroganz von dem überheblichen aufgeblasenen Kasperlkopf ist ja schon fast bewundernswert !!
gelesen oder nicht die Bohne verstanden hast. Denn ich habe den
Begriff „will to please“ incl. Übersetzung schon mehrfach
erklärt.