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- Oswald Stanka - 11-03-2016
Heinz.S,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171050#post171050 schrieb:Anscheinend ist Erwin der einzige,der mich verstanden hat.
nein ist er nicht, nur find ich es mühsam und sinnlos .....
- dberensmann - 11-03-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171063#post171063 schrieb:Das Superlernen aber will mehr als nur keinen Schaden anrichten. Es will gezielt eine weitere Möglichkeit des vertieften Lernens für den Sport nutzen.über das superlernen gibt es tatsächlich zu wenig informationen (warum?), da sollte man mal zuhören......
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171066#post171066 schrieb:Jetzt sind wir aber auf einer ganz schlichten Argumentationsebene angekommen.argumente dienen dem austausch, ....besonders die schlichten bringen oftmals licht ins dunkel.
- Pesch - 11-03-2016
Schade, dass es so argumentationsschwach auf billigem Niveau abgebügelt wird.
Falls es auch für einige zu kompliziert rübergekommen ist, hier mal in einfachen Worten der Hintergrund.
Früher glaubte man, dass „keine Strafe ist Lob genug“ fit für das Leben macht. Man wird abgehärtet (was einen nicht umbringt, macht einen nur stärker“) und dass Lob nur eitel, faul macht und verweichlicht.
Man frage mal seine Großeltern. Die können sich nicht erinnern, dass sie jemals wirklich herzlich vom Vater gelobt wurden. Und wie sie darunter gelitten haben und ein Leben lang versucht haben, ihm doch noch zu imponieren und dabei oft ihren eigenen Weg viel zu spät erkannt haben.
Dann fand die Forschung heraus, dass Lob das Selbstbewußtsein stärkt und widerstandsfähig gegen die Härten des Lebens macht. Die Gelobten konnten Krisen besser bewältigen als die Nichtgelobten.
Manche Eltern haben später das übertrieben und ihre Kinder für jeden Pipifax gelobt, so dass das Lob wertlos wurde und sie sich eigentlich auch nur alleine fühlten, wie ihre Eltern, oder ihr ganzes Leben auf Dauerlob (und sei es heute in Form von Likes) angewiesen waren, um sich zu stabilisieren.
Die Geschichte der Hundeausbildung verlief ziemlich parallel zur Geschichte der Kindererziehung.
Mit dem Clicker kam dann der Glaube an das Konditionieren auf. Je technischer und emotionsloser um so besser. Jeder, der Anfänger beeindrucken wollte, erklärte ungefragt, den Unterschied zwischen den Konditionierungsformen KK, IK/OK.
In der Kinderpödagogik wurde sich schon etwas länger drauf bezogen und man setzte gnadenlos auf Selbstkonditionierung/Selbsterfahrung und überließ die Kinder steuerungslos sich selbst. Fast technisch auch hier: nicht kommentieren, das finden die Kinder alles durch Versuch und Irrtum selbst raus: die Kinder konditionieren sich selbst, war das Credo der ganz Modernen.
Dann kam bei den Hunden die Phase Clicker plus Emotion und bei den Kindern nur die Leistung loben aber nie das Kind im Ganzen und ansonsten Fehlverhalten ignorieren. In der Pädagogik wurde das beziehungslose Lernen gepredigt. Der Lehrer als neutraler Wissenvermittler, der Kompetenzangebote macht, aus denen der Schüler dann wählen kann. Was ist aber, wenn weder Kind noch Hund Bock haben aus gut gemeinten Angeboten zu wählen?
Inzwischen ist Ergebnis der neuesten Forschung, die sich natürlich noch nicht praktisch allgemein durchgesetzt hat, dass Beziehung doch das Wichtigste ist bei der Herausbildung von Lernverhalten und bei der Bewältigung der Krisen des Lebens (für den Hund ist eine Prüfung so eine Krise). Der Mensch also wesentlich emotional gesteuert ist und nicht rational (peinliche Erkenntnis für die selbsterklärte Krone der Schöpfung). So wie Hunde nicht mit Zuckerbrot und Peitsche oder Clicker und ignorieren allein optimal ausgebildet werden können, sondern vor allem durch Beziehung und gezeigte Emotionen des HF. Das Supra-/Superlernen wurden entdeckt und bewiesen, als man ins arbeitende Gehirn schauen konnte.
Es geht also nicht um Abhärtung gegen Verweichlichung (vom Prügelvater zum Hippievater, von der kalten Mutter zur Glucke), sondern um Umsetzung der modernen Erkenntnisse. Dabei wird ja nicht alles falsch, was vorher war. In der Hundeausbildung z.B. kann das Superlernen die letzten 10% aus dem Hund kitzeln, die dann den Unterschied auf großen Prüfungen machen.
Überzeugen wird man die Leute nicht durch ausführliches Erlären der modernen Erkenntnisse (denn sie sind sicher, das alle Theorie grau ist, d.h. keine Praxisrelevanz hat), sondern nur durch sichtbar bessere Ergebnisse. Eigentlich könnte man da schon in der Hundewelt fündig werden, wenn man mal über den Tellerrand von Pressing, Zuckerbrot und Peitsche hinaus gucken würde. Da nennt man das allerdings nicht Superlernen, denn man will nicht überheblich klingen. Aber der Begriff „konditionieren“ kommt zum Glück auch nicht mehr vor. Man sagt „lernen“, und das ist ja im Unterschied zu „konditionieren“ ja nicht nur korrekt, sondern auch umfassender.
Mich erinnert die argumentativ schlichte Abwehr des Superlernens hier an die frühere Abwehr gegen jede Form des Clickerns. Schauen wir einfach in 10 Jahren nochmal vorbei? Oder ist „keine Strafe ist Lob genug“ unausrottbar, weil sonst Selbstgewissheiten (ich wurde auch nicht groß gelobt und trotzdem ist was aus mir geworden, und meine Hunde haben alle die 3 im V geschafft) aufgegeben werden müssten? Da müssten wir dann warten bis eine ganze Generation von älteren HF ausgestorben ist.
- dberensmann - 11-03-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171070#post171070 schrieb:Inzwischen ist Ergebnis der neuesten Forschung, die sich natürlich noch nicht praktisch allgemein durchgesetzt hat, dass Beziehung doch das Wichtigste ist bei der Herausbildung von Lernverhalten und bei der Bewältigung der Krisen des Lebens....wie kommt man auf so eine idee, das das was neues ist? :nope:
- Pesch - 11-03-2016
Erst vor etwa 10 Jahren wurde in mehreren Studien in den USA bewiesen, dass die Förderung des „social brains“ des Superlernens Bedingung für die Aktivierung der biologischen Motivationssyteme ist. Der Verzicht auf die positive Kommentierung des Zeigens von erwünschtem Verhalten nach einer Kritik des unerwünschten Verhaltens führt zur teilweisen Deaktivierung der Motivationssysteme und zur Aktivierung des Stresssystems.
Beim Menschen nicht immer sichtbar, aber messbar. Wie beim Hund. Er funktioniert weiter, aber man sieht nicht, welche Chancen man verspielt hat mit dem Verzicht auf Lob nach gehorsamem Abbruch. Oder dem rechtzeitigem Lehren von aktivem Versöhnungsverhalten. Es ist ja keine Katastrophe, die man anrichtet, es geht ja auch ohne. Aber man verschenkt pures Gold, was einen kaum was kostet. Bei Welpen und Junghunden dauert die Einführung nur einige Wochen, bei älteren Hund die Umstellung auch nur wenige Monate.
10 Jahre ist nichts für die Erkenntnis auf Hundeplätzen. 100 Jahre Erkenntnis über Konditionieren und erst seit 10 Jahren hört man davon auf wirklich jedem Hundeplatz auf dem kleinsten Dorf und merkt nicht, dass das inzwischen als völlig untauglich erkannt ist für die Praxis ausserhalb eines Labors. Die Zyklen der praktischen Veränderung der Hundeausbildung nach den Erkenntnissen der Forschung sind extrem lang und oft schon wieder überholt, wenn sie endlich genutzt werden.
- angieblau - 11-03-2016
ui ich habe festgestellt gehöre auch zur "alten" Schule. Zum Beispeil: Ein NEIN ist ein NEIN und auch so belegt. Meine Dunja war eine Jägerin vor dem Herrn. Da wurde der Hund halt angeleint und gut ist - ohne irgendwelche Bestätigung. Die Bestätigung wie Heinz schon schreib, war einfach das weitergehen. Beim Abbruchsignal gibt es bei mir auch kein Zuckerchen. Höchstens mal Verbal, das ist toll oder was ähnliches.
Sorry Pesch, das ganze Geschwalle, ist für mich so, damit kann ich nichts anfangen im Alltag. Hier muss es FUNKTIONIEREN! Wenn ich da erst über Lerngesetze nachdenken muss, dann gute Nacht. Ich funktioniere nicht so. Bei der Ausbildung auf dem Hundeplatz sieht das schon wieder ganz anders aus. Hier muss ein bestimmtes "System" trainiert werden um bei einer Prüfung zu bestehen. Das hat für mich aber nichts mit Alltagstauglichkeit zu tun.
Gott sei Dank habe ich gute alltagstaugliche Hundis die normalerweise wirklich gut im Gehorsam stehen. Aber 10% "Wildtier" dürfen Sie bei mir sein! Das gehört einfach dazu und kann ich auch nicht "steuern". Beim Jagen höchstens mit einer Leine, damit nichts passiert.
Angelika
- Pesch - 11-03-2016
Wir unterscheiden uns hinsichtlich des Bedürfnisses nach ständiger Bestätigung und verbalisierter oder auch nur symbolhafter Zuneigung nicht wesentlich von Hunden.
Der Erfolg von facebook und anderen beruht nur darauf. Mit jedem Like/Friend/Follower bleibt unser Motivationssytem biochemisch in Schwung mit der positiven Wirkung auf das Selbstwertgefühl inclusive geile Hormone. Bis wir alles im vorauseilenden Gehorsam tun, was Likes usw. bringt.
Das facebook unseres Hundes sind wir: Mimik, Gestik, Worte. Warum damit geizen und sagen „keine Strafe ist Lob genug“?
- SVSTB - 11-03-2016
Gott oh Gott, ich hab geforscht, das ich ohne Forschung auskomme.
Stefan
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- Pesch - 11-03-2016
Super für dich.
Aber viele HF haben in der Prüfung ein Problem.
Nicht nur Futter und Ball aktivieren das Belohnungssystem, sondern auch soziale Interaktion. Das angenehme Gefühl des Superlernens ist dem Hund angeboren, denn nicht die autonome Behauptung gegen das Rudel, sondern die Anerkennung durch das Rudel ist sein Lebenselexier. Kooperation schlägt im Gehirn Konkurrenz/Konflikt meilenweit.
In der Prüfung aber fühlt sich der Hund durch die eingeschränkte Kommunikation ungewohnt ausgeschlossen und befindet sich in einem Konflikt. Manche HF wollen dem Hund Glauben machen, daß sie einen Ball dabei haben, der jederzeit erscheinen kann. Da wird der Ball mit viel Theater in die Weste gesteckt und heimlich einer Hilfsperson dann kurz vor dem Tor übergeben. Wie albern!
Wenn der Hund aber nun gelernt hat, schlechte Gefühle (durch die Aufregung des HF und die eingeschränkte Kommunikation in einer Prüfung) zu kompensieren durch besonderes Bemühen (erlerntes Versöhnungsverhalten durch z.B. Fußlaufen nach den schlechten Gefühlen einer Einwirkung), dann hat er einen Ausweg aus dem Dilemma. Dieser Ausweg bringt uns die paar mehr Punkte, die den Unterschied machen können.
- dberensmann - 11-03-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171080#post171080 schrieb:In der Prüfung aber fühlt sich der Hund durch die eingeschränkte Kommunikation ungewohnt ausgeschlossen und befindet sich in einem Konflikt.ein konflikt ist nicht immer etwas schlimmes, wenn.....
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24122-Antijagdtraining/?postID=171080#post171080 schrieb:Wenn der Hund aber nun gelernt hat, schlechte Gefühle (durch die Aufregung des HF und die eingeschränkte Kommunikation in einer Prüfung) zu kompensieren durch besonderes Bemühen (erlerntes Versöhnungsverhalten durch z.B. Fußlaufen nach den schlechten Gefühlen einer Einwirkung), dann hat er einen Ausweg aus dem Dilemma......lernfixierung durch konflikt.