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- Heinz.S - 10-03-2018
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183029#post183029 schrieb:Wenn die erste Option immer Förderung des Beutebesitzverhaltens ist, dann hat der Hund ein Problem die Beute loszulassen.Hi Reinhard,das nehm ich mal wieder als Aufhänger :biglaugh: ....Ich behaupte das mal aus meiner persönlichen Erfahrung oder Erlebtem,wieviele Hunde habe ich denn überhaupt in letzter Zeit gesehen,die nicht trennen wollten?
So gut wie gar keine mehr,ich sehe eher die Mehrzahl der Hunde,die zu früh spucken oder auslassen.Warum ist denn die Übergangsfrist eingeführt worden? Warum sind selbst die guten Mali HF dazu übergegangen,das ihre Hunde nicht beim einstellen aus dem Arm fliegen?
Ich habe meine Antworten darauf? Du hast es ja schon passend beschrieben,also ist die Quintessenz daraus nicht die,das ein Prozess eingesetzt hat,der sowohl den Charakter unserer Hunde betrifft,unmittelbar im Verhältnis zu unseren jetzigen Anforderungen und Ausbildungspraktiken. In meiner Gruppe habe ich seit langer Zeit nur einen Hund gehabt,der zum HF nicht trennen wollte,was allerdings aus einem "Dominanzproblem" zum HF rührte.
Mir erscheint es inzwischen so,das der Troll hier alle diese Themen auf ein rein theoretisches Feld führt,wo die eigentlichen Probleme,die auf dem Rasen passieren,gar nicht mehr relevant sind.
Die Arbeit mit dem Hund läuft anders,und viele Dinge kann man theoretisch kaum klären,......es sein,man will das unbedingt.
LG Heinz :daumenhoch:
- Anja - 10-03-2018
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183035#post183035 schrieb:Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183033#post183033 schrieb:Das ist von der Philosophie grundlegend anders als das was Heuwinkl oder Yannick Kaiser macht.
wobei ja im Grunde alles nach der Herangehensweise "Heuwinkl" nachgebaut wird.
Auch ein Knut bedient sich ja daran; was ich nun nicht kritisieren möchte. Lediglich "wer hat´s erfunden" möchte ich ein wenig gerade rücken.
Naja Uwe, dann will ich aber auch etwas zum Geraderichten beitragen. Wenn man nun wieder weiss, dass zB ein Manhart mit seiner Aika über Jahre noch zu Knut gefahren ist... stellt sich die Frage wer von wem.... Knut hat schon stabil hoch seine Hunde geführt, da kamen die Heueinkler, dh Lola erst hoch...
Und wenn man dann noch weiss dass sich früher Heuwinkl und M-Nord, bzw Neubiberg erheblich besser verstanden hatten bzgl gemeinsamen Training und gegenseitige Prüfungsqualibestückung... wer von wem
Die SVler haben auch gute Kontakte zum DMC usw....
Eigentlich wird es sowieso keinen Erfinder geben: die Ausbilder dieser Qualität schauen sich alle was voneinander was ab, schauen über den Tellerrand und entwickeln sich dann alleine weiter. Heuwinkl macht jetzt auch Sachen wo sie vor 20 Jahren gesagt haben, das ist ein Schmarrn. Andere schauen in andere Sportarten ( zB Obedience) und erkennen plötzlich Techikfeatures und Genauigkeiten, die sie bei sich anpassen und einbauen... nur viele erklären nicht woher sie ihre Denkanstösse haben, sondern haben es dann "erfunden".
Egal...Hauptsache dem Hund geht es in dieser Ausbildung besser als vor 20, 30 oder 50 Jahren
Vg Anja
- ma-re-sa - 10-03-2018
Heinz.S,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183037#post183037 schrieb:Interwiev YK Seite 17:Wie korrigiert ein Hund den anderen? Er beisst ihn.
Das mache ich nicht,aber ich schnappe ihn mit der Hand.Wenn ich einen Hund packe,am Fell festhalte und ihm emotional sage "nein"es reicht,dann ist der schon beeindruckt.
Hier greift er die Erkenntnis auf, dass
ein direktes „Ich zu Du“ besser zur persönlichen Bezogenheit des
„will to please“ passt, als eine über Geräte (Stachel, Tele)
vermittelte Einwirkung. Je mehr der „will to please“ gehegt und
gepflegt wurde, desto besser funktioniert die direkte persönliche
Auseinandersetzung von „Ich zu Du“, ohne dass es besonderer Härte
und Eskalation bedarf.
Andersrum, wenn der Hund vorwiegend
dominiert wurde, spricht der Hund auf die persönliche
Auseinandersetzung so schlecht und unerwünscht an, dass nur noch
Geräte weiterhelfen. HF, die das mit dem „will to please“ nicht
verstehen, sagen dann: mein Hund ist selbst so stark und dominant,
dass es ohne Geräte nicht geht, der würde sich das direkte „Ich
zu Du“ gar nicht gefallen lassen oder wäre nicht beeindruckt, oder
noch schlimmer, machen es gleich an der Rasse fest. Die gleichen HF
unterschätzen auch chronisch den Wert von „Ich zu Du“ und
Emotionen überhaupt bei der positiven Bestätigung und setzen
einseitig auf Dinge (Ball usw.)
- Claudia Ph. - 10-03-2018
..hm, wo ich angefangen habe, habe ich vieles gemacht, was die Großen Ausbilder auf Workshops und Seminare gepredigt haben, ABER ich kannte die Großen noch überhaupt nicht, sondern habe nach Gefühl, oder auf grund von Beoachtungen meiner und andere Hunde, so gehandelt und ausgebildet.
Erst später bin ich zu Raiser, Bart, Knoche und Co auf Seminare gegangen, ich war verwundert, denn vieles kam mir bekannt vor, nur ich hätte es damals, als ich es mit meinem Hund gemacht habe, nie erklären können. Diese Ausbilder aber schon,...!
Ich kam also aus der Dorfliga und schnupperte in die 1. Liga,... das grundsätzliche ABC war genau das was ich schon erkannt hatte, den Feinschliff und auch Feilen bis in die Extreme, das konnte ich dort sehen und lernen.
Ich bin in der 2. Liga geblieben, weil ich das Extreme nicht will,...und fühl mich prima.
Fazit: Wer hats erfunden,...? Namen?
...eigentlich keiner, der hier namentlich benannten,...sondern der Mensch, der seinen Hund als Hund und als tierischen Begleiter und Familienmitglied behandelt, ihn aber auch als Sportpatner sieht und trainert...und das (Methode) ist doch schon sehr alt.
schönes Wochende
- deralex1979 - 10-03-2018
Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183033#post183033 schrieb:deralex1979,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183032#post183032 schrieb:Diese Diskussionen sind doch nicht neu, Heuwinkl arbeitet doch schon lange so, jetzt rennt Herr Kayser doch nur offene Türen ein. NEPOPO, noch ein Begriff? Ist auch fast ähnlich und hat für zwei Bundessieger aus Köln Poll gereicht. Im Prinzip ein bekanntes Modell neu benannt, womit ich nicht die Leistung schmälern will, Gott bewahre...
Hi Alex,
da muss ich Dir aber komplett widersprechen. NePoPo ist grundsätzlich etwas anderes und arbeitet eher mit Aktivierungszwängen statt mit Förderung von Aktivität.
Das ist von der Philosophie grundlegend anders als das was Heuwinkl oder Yannick Kaiser macht.
Sieht man auch im Resultat: Die Bundessieger aus Köln Poll konnten danach mit denselben Hunden nicht mehr an die Erfolge anknüpfen. Das ist auch meine Kritik an der NePoPo Methode: Es reicht für ein Strohfeuer und danach ist die Luft raus. Konstante Ergebnisse oder gar eine Leistungssteigerung, nachdem der Hund schon 3 oder 4 Jahre auf großer Bühne geführt wurde, wurde bisher mit noch keinem Hund erreicht, der nach dieser Methodik ausgebildet wurde.
Das haben ein Scherk, Knabel, Parak und auch Kayser deutlich überzeugender vorgeführt...
Viele Grüße
Sören
Zunächst muss man dazu sagen, dass das Team danach auch auseinander gebrochen ist, leider. Dennoch wird im NEPOPO System auch erstmal über positive Verstärkung angelernt, deshalb ist die Vorgehensweise vielleicht nicht ganz genau die gleiche, aber auch Heuwinkl und ein Kayser werden nicht ohne eine gewisse Absicherung arbeiten (negativ). Deshalb meinte ich, dass das an sich nix grundlegend neues ist. Die Syteme unterscheiden sich doch letztendlich nur in Kleinigkeiten.
- ma-re-sa - 10-03-2018
Wirklich völlig falsch, denn das Ne in
Nepopo ist was ganz anderes als das Negative in der modernen
Absicherung.
- Steffi Broderius - 10-03-2018
Weisst du, maresa...
Warum kopierst du Texte hier rein, anstatt einmal in eigenen, für alle verständlichen Worten (ohne Schnickschnack) auszudrücken, wo dich der Pantoffel drückt..
- Uwe Junker - 10-03-2018
@Anja
ich stimme Dir zu und wollte damit nun auch nicht die Heuwinkler in den Himmel heben. Mir ging es eher um das Grundsätzliche. Wer schlau ist, der schaut sich immer um, nimmt das, was gut und hilfreich ist und baut es in die eigene Ausbildung ein.
- tinka - 10-03-2018
Hallo Heinz,
ich habe mich eher eher bezogen auf die Posts von Ralf und Claudia, wo das -Trennen- Thema gewesen ist, hier dann die Dominanz des HF zur Diskussion gestanden hat.
Tatsächlich ist es so, dass ich auch nur wenige Hunde kenne, die nicht Trennen. Wobei Trennen und Trennen auch wieder verschiedene Paar Schuhe sein können.
Thema Übergangsphase, da sagst Du was... Das ist für mich ein rein technisch ausgebildetes Verhalten. Ich weiß nicht, was man darüber wirklich ableitet.
Der Hund erkennt Handlungsketten, darüber dann früher auch oftmals
ein verfrühtes Trennen, was nicht unbedingt ein Zeichen von Schwäche sein muss, wie auch eine Übergangsphase bis zum Trennkommando nicht unbedingt ein Zeichen von Stärke. Jetzt ist es eben ausgebildet.
Was ich persönlich favoritisiere, das interessiert bei der Bewertung dann keinen. Auch hat das schon ein Dis gekostet... Da war er aber schon vorher von der Rolle, und blöderweise haben wir genau an dieser Übergangsphase vorher etwas gearbeitet, weil er zu sauber war. Danach hat er die Dauer der Übergangsphase dann selbst entschieden.
Ein voller, fester und ruhiger Griff bis zum abpflücken...
wie man es macht...
Aber sollte das ein Figurant meinen das regeln zu müssen, dann gib’s richtig Ärger. Und sollte ein HF meinen ich solle seine Hausaufgaben machen, dann bekommt er seine Leine wieder in die Hand.
Auch bei den Heuwinklern habe ich eine Lösung bzgl. Trennproblemes
gesehen, die ich als sehr unschön empfunden habe, die aber wirkungsvoll war. Zumindest am Tage des Seminares.
Und da wir weder mit aufgerüstetem Hund, noch mit der Hand Gottes arbeiten, versuchen wir das mit einem Bezugshelfer situativ zu lösen, denn der gehört zum Team, der Hund kennt ihn, und man hat die Möglichkeit regulativ einzugreifen, und zwar so, wie der Hund grundsätzlich aufgebaut ist.
Dann erst wieder der Übertrag zum Figuranten.
VG reinhard
- Sören - 10-03-2018
deralex1979,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183045#post183045 schrieb:Zunächst muss man dazu sagen, dass das Team danach auch auseinander gebrochen ist, leider. Dennoch wird im NEPOPO System auch erstmal über positive Verstärkung angelernt, deshalb ist die Vorgehensweise vielleicht nicht ganz genau die gleiche, aber auch Heuwinkl und ein Kayser werden nicht ohne eine gewisse Absicherung arbeiten (negativ). Deshalb meinte ich, dass das an sich nix grundlegend neues ist. Die Syteme unterscheiden sich doch letztendlich nur in Kleinigkeiten.
Hallo Alex,
und das ist eben der Irrglaube. Da wird nichts abgesichert. Die klassische Form der Absicherung, so wie es von Raiser und auch von den meisten NePoPo-Ausbildern betrieben wird, bedeutet: provoziere Fehler und korrigiere diese.
Das machen die nicht. Da gibt es keine Absicherung. Glaube es oder nicht, ist einfach so.
Da wird sauber ausgebildet und die Hunde machen... machen sie mal nicht, wird ein Schritt zurück gegangen und u. U. neu aufgebaut. Es gibt keine Strafe für Fehler. Die Philosophie ist: Macht der Hund Fehler, hat er es nicht verstanden. Also werden ein paar Schritte zurück gegangen, die Übung nochmal zerlegt und in Einzelteilen neu aufgebaut.
Das ist das gesamte Grundprinzip. Das ist auch keine besondere Methodik sondern das ist eine Grundhaltung dem Hund gegenüber. Und diese unterscheidet sich sehr deutlich von der NePoPo-Methodik, die eine Übung erst als "erledigt" kennzeichnet, wenn eine Absicherung über das "Ne" stattgefunden hat.
Also, nach meinem Verständnis unterscheiden sich diese beiden Philosophien grundlegend voneinander.
Viele Grüße
Sören