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- Big Ben - 01-12-2013
Hallo Walter,
da habe ich bei dir auch gar keine Zweifel!
Abbruchsignal ist sicherlich durchzusetzen: Nein ist Nein, gar kein Widerspruch.
Das brauche ich doch im täglichen Leben, keine Frage.
Aber wieso fühlst du dich angesprochen?
Gerade die von dir gepostete Methodik hat doch meine vollste Zustimmung, bitte mehr
davon.
Gruß
Uwe
- Colonia - 01-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152895#post152895' schrieb:das ist doch aber in bezug auf die motivation auch nicht anders. ein hund dazu zu bekommen das er im höchstmass arbeitet, WEIL er 20 minuten später sein bällchen bekommt ist doch super, super schwer aufzubauen, und schaffen nur ganz wenige ! also kommt man nicht drumherum dem hund erwartungen aufzubauen auf teilbestätigungen (nach bestimmten übungen oder variabel). wie lange glaubt das der hund ? wenns gut gemacht ist schätze ich mal 10 prüfungen, wenns schlecht gemacht ist vlt. 3 prüfungen. die kunst besteht doch darin sowohl motivation wie auch zwänge beim fertigen hund ständig anzupassen !!! interessant und effektiv zu halten. das ist die einzigste chanse die leistung stabil zu halten...
Ich habe die Beiträge von redtool und allen anderen verfolgt. Ob alles bis in meine letzten Gehirnwindungen vorgedrungen ist, weis ich nicht. Aber - da ich mich einer anderen Sparte des Hundesportes verbunden fühle - weis ich eines ganz sicher: mit dieser propagierten Methode hätte ich keinen zuverlässigen FH ausbilden können.
Der wartet unter Umständen nicht 20, sondern 40 Minuten auf seine Belohnung.
Und wenn er nicht dumm ist, wird er - eben auf Grund der Zwänge - recht bald auf den Trichter kommen, entweder komplett in den Blender - Modus zu gehen, oder einfach gar nichts mehr machen. Er hat nämlich kapiert, das der allwissende Hundeführer nämlich genau k e i n e n Plan hat, was da 10 Meter vor ihm passiert und wo es lang geht.
das passiert dann vorrangig auf Prüfungen, wo man als HF nicht aus hundert Metern den Verlauf inklusiv der VL sehen kann
Da es eine ganze Reihe erstklassiger FH - Teams gibt, scheint wohl auch ein anderer Ausbildungsansatz möglich und durchführbar.
Mein Vorheriger hat auf diese Art nicht völlig erfolglos 4 Leistungskarten voll gemacht.
Ich führe das nur an, weil nach meiner Sicht der Dinge - die aber nicht an die obigen Fachleute heranreicht - es möglicher weise noch eine andere Ausbildungswelt geben kann.
- Barbara - 01-12-2013
Burkhard,
interessanter Ansatz.
Inwiefern setzt Du Zwänge auf der Fährte ein und wo liegt der Unterschied bei der Absicherung in der Fährte im Vergleich zur UO z.B.?
- redtool - 01-12-2013
Colonia,'index.php?page=Thread&postID=152916#post152916' schrieb:Ich habe die Beiträge von redtool und allen anderen verfolgt. Ob alles bis in meine letzten Gehirnwindungen vorgedrungen ist, weis ich nicht. Aber - da ich mich einer anderen Sparte des Hundesportes verbunden fühle - weis ich eines ganz sicher: mit dieser propagierten Methode hätte ich keinen zuverlässigen FH ausbilden können.
burkhard,
das wird doch hier von einigen KÜNSTLICH hochgekocht, die entweder persönlichen frust loswerden wollen, oder eine persönliche abneigung gegen zwänge haben !
das schlimme ist, es sind dann auch noch meistens die die keine ahnung von zwängen haben und dazu sehr bescheidenen erfolg im sport...
die absicherung macht je nach hund vlt. 15 bis 25 % aus. der größte teil der ausbildung beruht doch darauf dem hund seine aufgabe ideal beizubringen, arbeitslaune und motivation hoch zu halten !!!
denkst du ich würde spaß am hundesport haben mit einem hund der ständig meidig ist, keinen bock hat zum arbeiten
und dann kommt noch dazu das absicherungszwänge nicht mit bestrafungen in dem sinne vergleichbar sind. sprich stachel und leine bedeutet nicht das der hund da masakriert wird. es sind oft kleine rucks im richtigen moment die ausreichen abzusichern. wichtig ist allerdings diese 1000 % konsequent zu machen. nur so bleibt es stabil und kann auf sehr niedrigem zwangslevel trotzdem zum erfolg reichen...
meine hunde arbeiten gerne, sehr gerne. aber sie arbeiten auch weiter wenn sie mal weniger lust haben oder wenn die zu lösenden aufgaben schwerer werden, nicht mehr und nicht weniger.....
ich benutze auf der fährte das selbe prinzip wie in der uo.
jules ergebnisse dazu:
90 - 1 mal. hier war extrem hoches gras bis zu den knien, total beschissen gelegt und sowohl ausrichter, fährtenleger und richter haben sich nachher für die wiese der schande entschuldigt
quint: 96 - 2 mal
98 - 4 mal
99 - 2 mal
100 - 6 mal
dabei waren drei ausscheidungsprüfungen mit 98, 99 und 100...
jule könnte das ebenfalls morgen im fh-bereich vorzüglich abrufen !
- redtool - 01-12-2013
Uwe Junker,'index.php?page=Thread&postID=152911#post152911' schrieb:@Big Ben und Redtool
die persönlichen Diffamierungsbeiträge habe ich deaktiviert und möchte euch nochmals, nun eindringlich :deal: bitten, darauf hier öffentlich zu verzichten.
nichts lieber wie das uwe, kostet ggf. sowieso nur unnutze zeit...
ich halte mich dran, möchte aber auch den rest bitten nicht erneut öl ins feuer zu gießen, nur so kann ruhe einkehren. danke
- nickel - 01-12-2013
Dejavue,'index.php?page=Thread&postID=152859#post152859' schrieb:Nicole - warum sollte die Beziehung Mensch-Hund eigentlich die Einzige sein, wo ein Lebenwesen dem anderen nicht unmissverständlich klar macht "was es lieber lassen sollte"???
Ist es nicht eher wichtig, dabei fair zu bleiben?
Ich hab mal einen Film über ein Wolfsrudel gesehen - da war sehr schön dargestellt, wie die Maßregelung der Welpen mit zunehmendem Alter immer härter wurden. Hart aber fair.
Ich verstehe einfach nicht, warum es immer nur die Extreme im Leben geben muss? Und vor allen Dingen, warum viele nicht mehr in der Lage sind, zu differenzieren. Digitale Verblödung???
Sorry, ich war zwei Tage aktiv Hundesport machen - das macht doch mehr Spaß!
Ich habe doch mehrfach betont, dass man einen Hund nicht ohne Zwänge und gewisse Einwirkungen arbeiten kann - das gilt schon beim normalen Alltagsleben, denn "hierhin" muss auch "hierhin" sein. Das und noch andere Dinge ist im heutigen Zusammenleben einfach nötig und muss zuverlässig sitzen!!
Du schreibst selbst: die Maßregelung der Welpen mit zunehmendem Alter immer härter wurden
Eben drum...warum werden dann gleich oftmals dem Hund frühzeitig negative Einwirkungen gegeben?
Bisher konnte mir noch niemand erklären, warum ich beispielsweise an der Schlinge oder am Stachel den Hund durch leichten - negativ empfundenen - Zug ins Steh bringe statt ihm einfach mit einer z.B. Handhilfe (meist reicht ja Futter in der Hand vor der Hundeschnauze) zeige was ich bei hz "Steh" von ihm verlange und ihn dann positiv bestärke.
Bei einem guten Verhältnis Hund/HF dürfte der Hund die Hand an seinem Bauch nicht negativ empfinden, sondern als das, was es ist: ein Hilfsmittel.
Meine Hunde bekommen natürlich auch Zwänge - ich erwarte Gehorsam im Alltag und nach wirklicher Verknüpfung einer Übung auch diese korrekt auszuführen.
Mir verschließt sich nur, wieso ich den Egoist Hund so flott mit Schmerz (Stachel, TIG usw.) zurechtweisen soll/muss...der Hund arbeitet für einen gewissen Erfolg...tut er das nicht...gibts eben keinen Erfolg =Ball, Futter oder was auch immer.
Ja, ich schnauze meinen Hund dann mal an; greift er nach der Ballabgabe doch wieder unerlaubt nach...gibts einen kräftigen Schritt auf ihn zu (statt wie so oft zu beobachten an der Schnur wie blöde zu ziehen), einen heftigen Anranzer und das Greifen über die Schnauze oder ins Fell...fertig.
DAS geht wohl nur, wenn ich den Hund auch für solche Dinge früh sensibilisiert habe, sonst wird er darüber wohl eher lachen. Keine Frage! Einen dicken dreijährigen Brummer an Rüden wird das nicht beeindrucken wenn er nicht gelernt hat, dass er mit seinem Getue eh nicht durchkommt.
Wodurch die nächste Frage auftauchen könnte: wieso lassen immer noch recht viele HF ihre Hund mit ziemlich wenigen Regeln groß werden statt z.B. das "Aus" schon beim Welpen oder Junghund ohne Zwänge und Stress zu konditionieren??
Und bitte eins noch: ich lasse JEDEM seine Ausbildungsmethode - mir ist´s egal, wer wie und was mit seinem Hund macht. Man muss nicht glauben, dass gegen das TIG bin und hier hängen auch Stachelbänder im Schuppen. Dass ich sie nicht brauche, heißt ja nicht, dass ich sie verteufel. Als HILFSmittel sicher nicht - als Grundausbildungsmittel jedoch schon.
Hier ging es doch aber darum, ob und wie eine solide und korrekte Ausbildung ohne TIG sondern mit anderen Hilfsmitteln möglich ist.
Und da bin ich halt einfach der Meinung: ja - ist es!
- Barbara - 01-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152923#post152923' schrieb:ich benutze auf der fährte das selbe prinzip wie in der uo
Erkläre das bitte für die Fährte mal genauer!
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152923#post152923' schrieb:90 - 1 mal. hier war extrem hoches gras bis zu den knien, total beschissen gelegt und sowohl ausrichter, fährtenleger und richter haben sich nachher für die wiese der schande entschuldigt
Was heißt "beschissen gelegt" und wofür, bzw. warum haben sich die Richter entschuldigt?
Die Beantwortung der Frage könnte vielleicht dazu beitragen, ob wir uns übers Fährten oder die UO-Leistung in der IPO 1-3-Fährte unterhalten.
- dberensmann - 01-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152923#post152923' schrieb:sprich stachel und leine bedeutet nicht das der hund da masakriert wird. es sind oft kleine rucks im richtigen moment die ausreichen abzusichern. wichtig ist allerdings diese 1000 % konsequent zu machen. nur so bleibt es stabil und kann auf sehr niedrigem zwangslevel trotzdem zum erfolg reichen....und das habe ich zumindest schon beobachtet, das hunde die von anfang an mit negativen reizen trainiert wurden, später damit anders umgehen (besser) als die hunde die meistens eher positiv bestärkt werden. ich denke das eine sensibilisierung auf negative reize sogar im ergebnis für einen hund von vorteil ist, weil die einwirkungen tendenziel weniger intensiv sein müssen um die gewünschte reaktion zu erzeugen. ein ständiges positives bestärken von verhalten, kann unter umständen dazu führen das sich ein hund so sehr in rage steigert, das er nur noch sehr schlecht zu erreichen ist, was dann oftmals eine sehr viel intensivere und schmerzhaftere erfahrung zur folge hat, das kann es ja auch nicht sein. so hat anscheinend alles seine vor- und nachteile und es reduziert sich wie immer einzig und allein auf den ausbilder bzw hundeführer wie er wann was macht.
- redtool - 01-12-2013
Barbara,'index.php?page=Thread&postID=152927#post152927' schrieb:redtool,'index.php?page=Thread&postID=152923#post152923' schrieb:ich benutze auf der fährte das selbe prinzip wie in der uo
Erkläre das bitte für die Fährte mal genauer!
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152923#post152923' schrieb:90 - 1 mal. hier war extrem hoches gras bis zu den knien, total beschissen gelegt und sowohl ausrichter, fährtenleger und richter haben sich nachher für die wiese der schande entschuldigt
Was heißt "beschissen gelegt" und wofür, bzw. warum haben sich die Richter entschuldigt?
Die Beantwortung der Frage könnte vielleicht dazu beitragen, ob wir uns übers Fährten oder die UO-Leistung in der IPO 1-3-Fährte unterhalten.
beschissen gelegt heißt in dem fall, eine hangwiese im tiefsten bayern, die vlt. einmal im schaltjahr gemäht wird und gräser und was weiß ich für einen rotz alles drin hatten das der fährtenleger wahrschl. schwierigkeiten hatte sich nicht die haxen zu brechen beim legen. und dadurch für den hund im grunde keine gleichmässige fährte zustande kam. man muß dazusagen das zu der zeit kaum gelände zur verfügung stand, meisten wiesen gemäht und auf acker wollten die nicht....
keine sorge barbara ich kenne mich im fh-bereich bestens aus, da hätten die allerwenigsten fh-hunde mehr wie 90 draus gemacht
ich mach mal kurzabriss für die fährte:
rein positiver aufbau über futter...
frühe absicherung durch zweite leine und stachel, sobald der hund seine aufgabe begriffen hat. für: unkonzentration, geschwindigkeit, später für zu weiten einsuchradius...
am ende der grundausbildung bewußte provokation (etwa 3 bis 6 monate lang) durch sehr schwere fährten und gelegten gemeinheiten mit entsprecheden zwängen abgesichert, falls notwendig. um ein höchstmaß an stabilität zu erreichen...
dann fährtenreife wachsen lassen durch die zeit...
- Barbara - 01-12-2013
Im 2. Abschnitt sprichst Du aber von einer typischen IPO-Fährte auf "gutem" Gelände.
Frage das deshalb, weil es mir problematisch erscheint, bei einer Fährte, deren Verlauf ich als HF nicht sehen kann, über Zwänge einzuwirken.
Was die IPO-Fährte angeht, so arbeite ich meine Hunde genau so.
In der RH-Fährte arbeite ich rein über positive Bestätigung (Futter a.d. GS), das einzig Negative ist ggf. der Abbruch ohne Bestätigung, wenn der Hund nicht mehr sucht.
Ist aber sicherlich auch nicht mit einer IPO-Fährte vergleichbar.
O.g. Gelände wäre übrigens ein nicht unübliches Gelände für eine RH-Fährte gewesen- allerdings nur, wenn man den Fährtenverlauf auf der Wiese nicht erkennen kann. :whistling: