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- Big Ben - 01-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152893#post152893' schrieb:4 mal g, bis auf einen patzer alles die ersten prüfungen vor jahren...
14 mal sg, das meiste davon mit meinem ersten ausgebilteten hund...
11 mal v...
Redtool,
wenn bei dir alles so gut läuft dann ist es doch in Ordnung.
Dann mach doch einfach weiter so.
Warum reagierst du auf alle die nicht deiner Meinung sind so aggressiv?
Du wirst dich doch von meiner Meinung nicht aus der Ruhe bringen lassen, dazu stehst du doch viel zu sehr über den Dingen. :i_
Die reine Punktzahl hat auch keine Aussage, je nach LR und Verband sind die reinen Punkte nicht vergleichbar.
Ich kenne auch viele die gehen zum ADRK, Dobermännern oder zu den Boxern, um da die hohen Punkte zu bekommen.
Aber darum geht es ja gar nicht.
Es geht darum, ob ich einen Ausbildungsweg will - und hier bitte auch @Walter Schmidt und @Doghunter genau lesen, bei dem ich in den Ausbildungsaufbau bereits Zwänge einbaue im Gegensatz zu einem positiven Aufbau und nicht generell einen der auf alle Zwänge verzichtet. Wie ja hier auch schon richtig ausgeführt wurde gibt es passive Zwänge, negative Bestrafung etc.
Ich will so einen Weg nicht, auch nicht wenn der mehr Punkte bringt. Jeder kann für sich zu einem anderen Schluß kommen.
Das ist mir egal.
Was ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe wiederhole ich hier gerne noch einmal, ich unterscheide in Erziehung (Sozialisierung) und Ausbildung. Selbstverständlich gibt es in der Erziehung keine Kompromisse aber Hundesport ist ein Hobby der Menschen nicht der Hunde. Ein Hund braucht kein V. Das braucht das Ego der Menschen.
In erster Linie steht doch die Beziehung des Hund/Hf- Teams und gegenseitiges Lernen von und mit einander, wenn dann noch erfolgreiche Prüfungen dazu kommen ist es gut, wenn nicht, dann auch. Ich muss meinen Lebensunterhalt nicht mit Hundesport verdienen, für mich ist es einfach ein Hobby und da will ich in erster Linie Spaß und Freude daran haben.
P.S.:
Mit dem Patzer meintest du sicher die 83 in B bei der BLV 2012?
Wieso hat es denn da nicht funktioniert?
Oder liegt es vielleicht doch eher daran das die Richter ab Landesebene einfach genauer hinsehen und strenger bewerten?
- Uwe Junker - 01-12-2013
[quote='Big Ben','index.php?page=Thread&postID=152899#post152899']
Was ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe wiederhole ich hier gerne noch einmal, ich unterscheide in Erziehung (Sozialisierung) und Ausbildung.
[quote]bist Du der Ansicht, dass der Hund da ebenfalls einen Unterschied sieht?[/quote]
Selbstverständlich gibt es in der Erziehung keine Kompromisse aber Hundesport ist ein Hobby der Menschen nicht der Hunde.
[quote]ist es bei Dir nicht auch so, dass ein Sitz, Platz oder Aus (kannst auch andere Begriffe einsetzen) vom Hund ausgeführt werden sollte? Würdest Du ein Nichtbefolgen des "Geräusches" vom Hund tolerieren? Lehr- und Lernphase vorausgesetzt.
[/quote]Ein Hund braucht kein V.[quote]zeigt für Dich eine vorzügliche Leistung nicht auch eine gute Harmonie zwischen Mensch und Tier auf?[/quote]
- Big Ben - 01-12-2013
Uwe,
ich sehe da einen Unterschied, dem Hund mag es egal sein wofür er Zwänge bekommt. Das habe ich ja auch schon mit Detlef thematisiert.
Ich kenne auch die Lerngesetze. Jedoch sehe ich eher ein ethisches Problem wann darf ich was.
Ist es legitim für eine Ausbildung die gleichen Massstäbe anzulegen?
Also Erziehung heißt: Hund darf niemanden beissen, egal ob Mensch oder Tier, er darf nicht auf die Strasse laufen etc.
Aber für ein minimal geringeres Knautschen werde ich dem Hund kein Zwangsbringen verordnen.
Immer die Relationen beachten.
Wenn der Hund sicher ein erlerntes Verhalten zeigen kann (wobei ein erlerntes Verhalten immer situativ unterschiedlich zu bewerten ist, Sitz in der UO zu zeigen heisst noch lange nicht, dass das Kommando Sitz im SD mit Helfer in Sichtweite auch schon generalisiert ist) dann ist es ungehorsam und das wird natürlich sanktioniert (Abbruch der Übung und Wiederholung, negative Bestrafung oder auch ggf. Einwirkung positive Bestrafung im Falle von z.B. Unaufmerksamkeit).
Nein, leider zeigt ein V nicht immer ein harmonisches Verhältnis. Das sieht mitunter nur so aus, weil man nicht immer die eingeschränkte Körpersprache des Hundes richtig interpretieren kann. Wie gesagt ich möchte mal einen nach NePoPo TIG ausgebildeten Hund ohne Halsband auf der Prüfung sehen. Es ist wie beim Tanzbär, die Musik ist der Auslöser für die Verknüpfung mit der heißen Herdplatte das weite Gliederhalsband das dem Hund übergestreift wird wird mit dem TIG Impuls verknüpft und wird somit zum Hilfsmittel in der Prüfung.
Erinnern wir uns mal an die Diskussionen um die UO von Tobias auf der BSP? Stichwort laufen, Hinterhand.
Aber auch diese Zwänge halten nicht ewig, Ich kenne nun zufällig einen Hund auch aus dem Training, der auf der VDH DM gestartet ist, auf einer OG Prüfung ist der Hund meidig gelaufen, man hat das sogar vom lR her bemängelt aber keine Disqualifikation.
Dann hat man das ganze aufgelöst und siehe da der Hund lief gut, dann aber auf der VDH DM hat er plötzlich wieder Elemente von davor ausgepackt. Also wenn man so ausbildet, darf man nur wenige Prüfungen machen.
Auch wenn @Walter Schmidt meint, ich würde nur etwas nachquatschen, gerne mich per PN kontaktieren und ich kann ihm gerne Ross und Reiter nennen. Wenn er das in seiner Umgebung nicht kennt, ich kann ihm hier einige Ausbildungsplätze zeigen, wo noch nach der alten Schule ausgebildet wird mehr oder weniger offen auch mit TIG und massivsten Einwirkungen bis zum Aushängen, Tritten etc.
Ich weiß warum ich das nicht mehr will. Ich habe hier Plätze gesehen wo die Hunde mit 3 oder mehr TIGs gelaufen sind ( SV - Plätze).
Ich kenne persönlich einige, die sich heute noch damit rühmen, dass sie ihr Hund außerhalb des Platzes nicht anschaut, weil er da nicht muss. Sieht so Vertrauen aus?
Das waren übrigens SV BSP Teilnehmer einer auch davon beimder diesjährigen. Also hören wir doch bitte auf, um den heissen Brei rum zu reden.
Das Thema hier ist, wie ersetze ich das TIG in der Ausbildung umd nicht wie kann ich besser und zwangsärmer ausbilden?
Denn ein Problem hat man, die starke "Waffe" negative Verstärkung, die schwer ohne TIG zu realisieren ist, fehlt nun im Repertoire.
- Walter Schmidt - 01-12-2013
Hallo Big Ben,
ich bin ein grundsätzlich geduldiger Mensch, aber ich muss mir von niemandem vorwerfen lassen, das ich ein purer Egoist bin, weil ich ein V will. Ich habe diesen Ehrgeiz, und wenn du meinst, dass das nur zu erreichen ist, wenn man einen Hund auf diesem Weg von Beginn an Zwang aussetzt, dann muss ich dir leider auch Unwissenheit unterstellen.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass du das so nicht gemeint hast, aber dann schreib es auch nicht so.
Ich habe meinen Unterhalt auch nicht mit Hundesport verdient, sondern Hundesport war und ist für mich Hobby, aber ein V will ich auch heute noch, obwohl ich keinerlei überregionale Interessen mehr habe, aber dafür brauche ich nicht von Anfang an Zwang.
Servus Walter
- Big Ben - 01-12-2013
Walter Schmidt,'index.php?page=Thread&postID=152906#post152906' schrieb:Hallo Big Ben,
ich bin ein grundsätzlich geduldiger Mensch, aber ich muss mir von niemandem vorwerfen lassen, das ich ein purer Egoist bin, weil ich ein V will. Ich habe diesen Ehrgeiz, und wenn du meinst, dass das nur zu erreichen ist, wenn man einen Hund auf diesem Weg von Beginn an Zwang aussetzt, dann muss ich dir leider auch Unwissenheit unterstellen.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass du das so nicht gemeint hast, aber dann schreib es auch nicht so.
Ich habe meinen Unterhalt auch nicht mit Hundesport verdient, sondern Hundesport war und ist für mich Hobby, aber ein V will ich auch heute noch, obwohl ich keinerlei überregionale Interessen mehr habe, aber dafür brauche ich nicht von Anfang an Zwang.
Servus Walter
Walter,
ich bitte dich nicht Sachen aus dem Gesamtzusammenhang zu reissen.
Hier ging es darum was will der Hund und was ist des Menschen Wille, wenn dir das Wort Ego was erst einmal nur "ich" bedeutet nicht gefällt, dann ersetze es durch Wunsch oder Motivation. Vielleicht ist es dann klarer.
Mir ist nicht bewußt wo ich von Egoismus geschrieben habe und im Zusammenhang mit Dir.
Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass der Wunsch ansich schlecht ist nach höherem zu streben, sondern es geht um den Weg dahin und
ich wüßte nicht, wo ich deinen Weg als schlecht beschrieben hätte.
Ich will nur sagen, der Erfolg rechtfertigt nicht alle Mittel, nicht mehr und nicht weniger.
Mit deinem Weg bin ich sehr einverstanden, mit einem Hinrucken des Hundes zum Bringholz nicht, da ist m.E. schon viel schiefgelaufen.
Vielleicht haben wir auch verschiedene Erfahrungen gemacht.
Gruß
Uwe
- Barbara - 01-12-2013
Big Ben,'index.php?page=Thread&postID=152908#post152908' schrieb:Ich will nur sagen, der Erfolg rechtfertigt nicht alle Mittel, nicht mehr und nicht weniger.
:appl: :appl: :appl:
- Walter Schmidt - 01-12-2013
Hallo Uwe,
Erfahrungen? Wo und mit wem?
Das ist m. E. hier das Problem. So wie ich das hier rauslesen kann, habt ihr zwei, du und redtool "Erfahrungen" miteinander gesammelt.
Ok, dann macht das untereinander aus, aber überträgt das nicht allgemein auf andere.
Servus Walter
- Uwe Junker - 01-12-2013
@ Big Ben
Deiner Argumentation kann ich so leider absolut nicht folgen und teile diese so auch nicht. Dies hier nun zu begründen, dazu ist mir die Zeit insgesamt zu knapp. Vieles wurde ja bereits angesprochen und scheinbar ist unser Sender --> Empfängermodell nicht kompatibel - sorry.
Nur soviel: für den Hund machte es keinen Unterschied wofür er Zwänge erhält. Ob nun in Deiner Erziehung oder in der Ausbildung. Sicher ist es nicht legitim um der Punkte willen dem Hund Gewalt anzutun. Deine Beobachtung solltest Du nicht generalisieren und evtl. etwas differenzierter betrachten. Es gibt in der Herangehensweise schon deutliche Unterschiede und die meisten Hundler sehen ihren Hund sehr wohl als "Partner" an. Wohl wissend, dass es auch andere Hundehalter gibt. Von denen sprechen wir hier aber hoffentlich nicht.
@Big Ben und Redtool
die persönlichen Diffamierungsbeiträge habe ich deaktiviert und möchte euch nochmals, nun eindringlich :deal: bitten, darauf hier öffentlich zu verzichten.
- Big Ben - 01-12-2013
Hallo Walter,
ich habe mit Erfahrungen die Erfahrungen mit dem was auf Hundeplätzen so abläuft gemeint.
ich habe halt sehr negative Erfahrungen mit der Anwendung von Zwängen erlebt, du hast vielleicht ein ganz anderes Umfeld.
Hier bei uns in Brandenburg wird nach wie vor mehr oder weniger offen mit TIG mit massiven Zwängen gearbeitet und das auch von den Vereinsfunktionären geduldet.
Vielleicht erklärt das ja etwas meine Abneigung gegen bestimmte Ausbildungsmethoden.
Sag mir doch bitte mal ganz konkret an welcher Stelle ich was gegen dich gesagt haben soll.
Irgendwie mißverstehst du mich.
Gruß
Uwe
- Walter Schmidt - 01-12-2013
Hallo Uwe,
Nein, nein nicht persönlich gegen mich, aber doch so, das ich mich und viele andere sich allgemein angesprochen fühlen konnten.
Bei mir, und das weiß ich sicher, bei vielen anderen auch wird das Abbruchsignal von Beginn an negativ belegt, wenn nötig auch mit dem entsprechenden Nachdruck, und das taucht auch in der Ausbildung eines Hundes immer wieder auf. Trotzdem bleibt mein Hund mein Partner und zugegebener Maßen bei guter Eignung auch mein Sportgerät, und das sein Leben lang.
Servus Walter