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- bordy - 21-06-2009
@Kirsten
Dann verrat mir doch mal was a2 denn sonst bedeutet, wenn nicht, dass eben nicht alles in Ordnung ist?
Wenn es doch haargenau das gleiche ist, warum ist es dann kein a1?
- nickel - 21-06-2009
Also soweit ich weiß, ist eine Korrektur von "mittlere ED" auf "fast normal" gar nicht erlaubt, sondern nur höchstens eine Stufe. Ob das richtig ist, weiß ich aber nicht...
- Barbara - 21-06-2009
Hallo,
normalerweise ist eine Korrektur um 2 Bewertungsklassen nicht zulässig.
Das ganze Problem der Beurteilung liegt, zumindest was die Unterscheidung von "normal" und "fast normal" angeht, in der Standardisierung der Untersuchungsmethoden. Es kommt erheblich auf eine korrekte Lagerung an, insbesondere, wenn eine Beurteilung indirekter Zeichen vorgenommen wird. Liegt eine Arthrose vor, so ist ja alles klar. Wird der Hund aber nicht optimal gelagert, ist der Norbergwinkel schnell mal anders. Deswegen würde ich einen "fast-normal" -Befund nicht zwingend als "nicht in Ordnung" bezeichnen.
Eigentlich haben wir also zwei Unsicherheitsfaktoren in der Beurteilung solcher Fälle, zum einen die korrekte Lagerung und zum anderen die Fähigkeiten des Beurteilers.
Die Lagerung des Hundes wird man vermutlich untersucherunabhängig standardisieren können, auf die Fähigkeiten des Beurteilers muß man sich dann leider verlassen können.
LG Barbara
- Ursula Ros. - 21-06-2009
Kirsten,index.php?page=Thread&postID=70717#post70717' schrieb:Ursula Ros.,index.php?page=Thread&postID=70712#post70712' schrieb:Dr. Tellheim hat anscheinend strengere Maßstäbe angelegt, als die Auswerter.
LG Ursula
Strengere Maßstäbe, die den Sprung von wenigstens "mittlere ED" zu "fast normal" zulassen? Da liegt doch noch wenigstens eine Stufe ("noch zugelassen") dazwischen!!!
Gruß
Kirsten
Hmm Kirsten,
man hat mir berichtet, das Dr. Tellheim immer noch zusätzlich Aufnahmen in gestreckter Haltung macht, zusätzlich zu der Gebeugten,
kann ja sein er hat dabei etwas gesehen was ihn zu seinem Urteil brachte.
Wir waren nicht dabei und können also nur Vermutungen anstellen.
LG Ursula
- Antje - 21-06-2009
Dr. Tellhelm wertet die ED-Aufnahmen selbst aus. Denn er ist der namentlich benannte ED-Gutachter des SVs und nicht die "Klinik für kleine Haustiere" der Uni in Gießen. Dieses Amt ist personengebunden. Und wenn er aus irgend einem Grund nicht im Haus ist (Auslandsaufenthalt, Erkrankung, Urlaub) dann bleiben die Auswertungen in dieser Zeit liegen.
Für die Hüften ist Dr. Tellhelm der Zweitgutachter und nicht der Obergutachter. Letzterer heißt meines Wissens Prof. Pflückinger und sitzt in der Schweiz. D.h. wenn jemand wegen enes Hüftbefundes, der durch Prof. Brass erstellt wurde (= Erstgutachter), einen Einspruch einlegt, dann erstellt Dr. Tellhelm ein Zweitgutachten. Beide Gutachten (sowohl das von Prof. Brass und das von Dr. Tellhelm) gehen dann zu Prof. Pflückinger, der als Obergutachter ein Urteil fällt. Als Zweitgutachter steht es Dr. Tellhelm zu, die Hüften der von ihm geröngten Hunde selbst auszuwerten. D.h. die in der Tierklinik in Gießen hauptgeröngten Hunde werden sowohl in Bezug auf die Hüfte als auch in Bezug auf die Ellenbogen von Dr. Tellhelm ausgewertet. Alle Hüftaufnahmen, die nicht in der Gießener Klinik gemacht werden, gehen nach Hannover zu Prof. Brass zur Auswertung, die Ellenbogenaufnahmen ausnahmslos zu Dr. Tellhelm.
@nickel: Wenn ein Röntgenergebnis als falsch befunden wird, dann ist es völlig egal um wieviele Stufen sich der erste und zweite Befund voneinander unterscheiden. Es besteht ja z.B. die Möglichkeit daß der röntgende Tierarzt die Aufnahmen von zwei Hunden vertauscht hat, indem die mit Namen und Zuchtbuchnummern etc. vorbereiteten Röntgenkassetten vertauscht wurden. Wenn dann einer der Hunde eine schwere HD hat und der andere HD-frei ist, wieso sollte dann der HD-freie Hund beim Nachröntgen nur mit a4 beurteilt werden dürfen und nicht mit a1?
@Kirsten: Ich kenne in vielen Jahren nur zwei Hunde, bei denen die Beurteilung durch Dr. Tellhelm anders ausgefallen ist als er es beim Röntgen gesagt hat. Es bezog sich in beiden Fällen auf die Hüfte und in beiden Fällen war der Befund eine Stufe besser als er es direkt im Anschluß an das Röntgen gesagt hat. Man muß dazu sagen daß er in solchen Momenten die Aufnahmen nur oberflächlich betrachtet, bei der Hüfte evtl. kurz die Schablone auflegt. Bei der eigentlichen Auswertung nimmt er sich mehr Zeit, die erledigt er auch nicht während der Kliniksroutine (Visite, Lehre, Röntgen etc.). Insofern würde ich IMMER das schriftliche Ergebnis abwarten, was ja i.d.R. nicht lange auf sich warten läßt wenn man in Gießen hat röntgen lassen (letztes Jahr waren die Papiere meiner Hunde 3 Wochen nach dem Röntgentermin vom SV zurück).
Ich weiß nicht ob ich wirklich Mitleid mit diesem Züchter haben soll. Wenn's anders herum wäre (= Dr. Tellhelm hätte gesagt die Aufnahmen wären O.K. und zurück kommen die Papiere dann mit einem nicht zuchtfähigen Befund) könnte ich den Ärger ja verstehen. Aber in diesem Fall??? Sorry, wenn schlechte Bilder durch einen Züchter nicht eingereicht werden, damit das Ergebnis nicht in den Genetics erscheint, kann ich in solch einem Fall kein Mitleid haben.
Im übrigen werden wir bei unserer Rasse noch lange Probleme mit den Ellenbogen haben, weil wir so spät mit dem ED-Röntgen begonnen haben. Mit einem Hund, bei dem Dr. Tellhelm beim ersten Blick auf das Röntgenbild nicht sagt "Alles O.K.!" würde ich persönlich nicht züchten! Nicht mit einem c-Befund und auch nicht mit einem b-Befund, der gegen c tendiert. Wir werden selbst bei Zuchthunden mit "sauberen" Ellenbogen noch ein paar Generationen am ED-Problem zu knabbern haben.
Grüße
Antje
- Kirsten - 21-06-2009
Antje,index.php?page=Thread&postID=70723#post70723' schrieb:Ich weiß nicht ob ich wirklich Mitleid mit diesem Züchter haben soll. Wenn's anders herum wäre (= Dr. Tellhelm hätte gesagt die Aufnahmen wären O.K. und zurück kommen die Papiere dann mit einem nicht zuchtfähigen Befund) könnte ich den Ärger ja verstehen. Aber in diesem Fall??? Sorry, wenn schlechte Bilder durch einen Züchter nicht eingereicht werden, damit das Ergebnis nicht in den Genetics erscheint, kann ich in solch einem Fall kein Mitleid haben.
Hallo Antje,
wie gleich zu Anfang von mir geschrieben sollte hier nicht darüber diskutiert werden, ob es richtig war, dass der Züchter die Bilder beim 1. Röntgen zurückgezogen und nicht die endgültige Beurteilung abgewartet hat. Das scheint ja leider noch sehr oft gängige Praxis zu sein. Aber das ist ein anderes Thema.
Es ging auch nicht darum, mit diesem Beitrag Mitgefühl für den Züchter zu erwirken.
Gruß
Kirsten
- bordy - 21-06-2009
@Barbara
Zitat: Wird der Hund aber nicht optimal gelagert, ist der NorbergwinkelMir hat mal ein Tierarzt der für den SV röngt mitgeteilt, dass Bilder von Hunden, auf denen diese nicht richtig gelagert werden, durchaus auch als nicht auswertbar zurückgehen und ich ich messe diesem TA schon einiges an Erfahrung zu..
schnell mal anders. Deswegen würde ich einen "fast-normal" -Befund
nicht zwingend als "nicht in Ordnung" bezeichnen.
Aber davon jetzt mal abgesehen: Ich denke nicht das es auf die Dauer zum Ziel führt, diese es könnte aber doch vielleicht-Mentalität weiterzuführen. Sicher könnte es sein das eben diese Hündin nicht ganz korrekt gelagert war, dass die Arzthelferin beim Saubermachen geschlampt hat und darum ein dunkler Fleck auf dem Gelenk war, dass der Auswerter eine kurzzeitige Sehstörung hatte .. :i_ Grundsätzlich ist es doch trotzdem so, dass a1 die einzige Bewertung ist, die klar aussagt das der Hund zum Zeitpunkt der Aufnahme keine Mängel an seinen Gelenken hatte. Alles andere wird einen, wie auch immer gearteten, Mangel tragen, nach dessen Schwere das weitere Ergebnis eingestuft wird. Ich persönlich würde auch meinen, dass "dort besteht ein Mangel" eine durchaus adequate Übersetzung für "es ist etwas nicht in Ordnung" ist. Denn wenn alles in Ordnung wäre, würde ja auch kein Mangel existieren und das a1 wäre ohne Probleme zu bekommen..
Fals ich da komplett falsch liegen sollte: Was ist denn sonst die Unterscheidung zwischen a1 und a2, wenn nicht, dass bei a2 eben nicht alles 100% in Ordnung ist?
- Barbara - 21-06-2009
Zitat: Mir hat mal ein Tierarzt der für den SV röngt mitgeteilt, dass Bilder von Hunden, auf denen diese nicht richtig gelagert werden, durchaus auch als nicht auswertbar zurückgehen und ich ich messe diesem TA schon einiges an Erfahrung zu..Hallo Bordy,
Aber davon jetzt mal abgesehen: Ich denke nicht das es auf die Dauer zum Ziel führt, diese es könnte aber doch vielleicht-Mentalität weiterzuführen. Sicher könnte es sein das eben diese Hündin nicht ganz korrekt gelagert war, dass die Arzthelferin beim Saubermachen geschlampt hat und darum ein dunkler Fleck auf dem Gelenk war, dass der Auswerter eine kurzzeitige Sehstörung hatte .. :i_
Da es sich bei der Beurteilung sekundärer Marker, wie z.B. die Bestimmung eines bestimmten Winkels in der Regel um Messungen, die in einem sehr engen Bereich liegen handelt, können schon minimale Lagerungsabweichungen eines Hundes Einfluss auf den Befund haben. Diese werden aber leider nicht immer erkannt. Sollten sie deutlich sichtbar sein, so wird das Bild natürlich beanstandet. Dinge wie "schwarze Flecken auf den Aufnahmen" oder anderes, was Du ironischer weise angemerkt hast, sind damit jedoch nicht vergleichbar. Aus diesem grund finde ich es auch nicht in Ordnung, von einer "könnte aber doch vielleicht Mentalität" zu sprechen. Solange eine Lagerung nicht maschinell und unabhängig von leider fehlbaren Menschen erfolgt, gilt sie eben als nicht vollkommen standardisiert und ist nicht völlig fehlerfrei. Übrigens gibt es sehr wohl schon eine standardisierte, nahezu untersucherunabhängige Lagerungsmethode. Sie wird im Rahmen der Pennhip- Untersuchung durchgeführt.
Natürlich bevorzuge auch ich ED/HD- normal. Ich wollte mit meinem Beitrag aber darauf hinweisen, dass die Unterscheidung zwischen einem 1 oder2- Befund nicht nur vom Status des Hundes sondern auch von den Untersuchungsbedingungen und den Untersuchern abhängig ist. Und je kleiner der Unterschied, desto schwieriger und subjektiver wird die Beurteilung.
LG Barbara
- nickel - 21-06-2009
Anje, es ging mir auch nicht darum, bei verwechselten Aufnahmen der Befund nicht deutlich verbessert werden kann.
Ich kenne es nur so, dass bei einem Einspruch und dem erneuten Begutachten durch Dr. Tellheim maximal EINE bessere Stufe erreicht werden kann/darf.
Zudem kenne ich im Bezug auf ED persönlich noch keinen Hund, dem trotz Einspruch ein besserer Befund gegeben wurde. Gerade bei der ED sollte man selber sehr ehrlich mit sich sein und nicht mit "aber..hätte...da ist mal irgednwann..." und all so was eine Ausrede für einen nicht korretken Ellenbogen suchen.
Ich habe das alles mehrfach mit eigenen Hunden erlebt und mir ist an einem Hund ein "noch zugelassen " hinten (rein für mich zum Sport machen; nicht zur Zucht!!) lieber als derselbe Befund vorne!!!!
- Antje - 21-06-2009
Hallo Kirsten,
die Frage ist halt immer "Was hat man bestellt und bezahlt?". Zahle ich in Gießen den einfachen Satz der tierärztlichen Gebührenverordnung für's Röntgen und bekomme die Wirbelsäule im Rahmen der "Rückenstudie" noch umsonst mitgeröngt? Wenn Dr. Tellhelm dann direkt im Anschluß ans Röntgen einen KURZEN Bilck auf die Röntgenbilder wirft und ein VORLÄUFIGES Urteil darüber abgibt (VOR der eigentlichen Auswertung) ist das i.d.R. kostenlos. Oder bestelle und zahle ich zusätzlich für eine Privataudienz bei Dr. Tellhelm, mit dem Auftrag die Auswertung sofort vorzunehmen? Dafür erhält man dann eine zweite Rechnung über ca. 20 bis 40 Euro.
Mir persönlich reicht beim Röntgen ein vorläufige Urteil von Dr. Tellhelm. Weil ich noch nie erlebt habe daß das entgültige Urteil schlechter war als das vorläufige. Und wenn er sagt "a-normal/ED-normal" ändert sich dann eh nix mehr. Ginge es mir um den Verkauf eines Hundes, dann würde ich auf jeden Fall das offizielle Röntgenergebnis abwarten (dafür müssten die Befunde allerdings eingereicht werden) oder aber eine Privataudienz mit Dr. Tellhelm vereinbahren, damit er die Aufnahmen sofort offiziell auswertet. Für letzteres ist in der Kliniksroutine ja nicht immer Zeit, die Röntgentermine sind dafür zeitlich gar nicht bemessen.
Grüße
Antje