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+--- Thema: Was ist Clickern? (/showthread.php?tid=5910)
- jule - 25-03-2009
Hallo Uwe,
versuch ich es mal.
Der Clicker ist ein Verstärker der eine Handlung folgt und der verursacht,daß diese Handlung in Zukunft häufiger auftritt.Man unterscheidet zwischen direkten und indirekten Verstärkern sowie positiv und negativ Verstärkern.
Ein direkter Verstärker,wird direkt(ohne Lernprozess)als positiv empfunden,und ist mit natürlichen Instinkten verbunden z.B.Futtertrieb.
Ein indirekter Verstärker hat ohne Lernprozess keine Bedeutung,daher nennt man ihn auch konditionierten Verstärker.
Damit ist der Clicker ein postiver indirekter Verstärker.
Die klassische Konditionierung gewinnt durch lernen eine Bedeutung.Wenn man anfängt zu clickern führt man eine klassische Konditionierung durch,Click=Futter.Die operante Konditionierung ist dagegen zielgerichtet,d.h.der Hund führt auf unser Kommando etwas aus,um seine Bestätigung zu erhalten
latz=Click,Futter.viele Grüße
- DSH-Fan - 25-03-2009
jule,index.php?page=Thread&postID=65420#post65420' schrieb:Die operante Konditionierung ist dagegen zielgerichtet,d.h.der Hund führt auf unser Kommando etwas aus,um seine Bestätigung zu erhalten
Das ist aber in meinen Augen nciht das eigentliche Clickertraining, sondern das ledigliche punktgenaue Bestätigen einer bereits erlernten Handlung.
- Bossy - 25-03-2009
Da es keine verbindliche Definition gibt, kann man z.B. clickern definieren als:
Verwendung eines Clickers irgendwie oder so, Hauptsache es clickt
Verwendung eines Clickers nach Zeigen eines gelernten Endverhaltens
Verwendung eines Clickers beim lernen durch Zwang/locken vom Anfangs- bis zum Endverhalten
Verwendung eines Clickers im gesamten Lernprozess durch Versuch und Irrtum vom Anfangs- bis zum Endverhalten
- jule - 25-03-2009
Stimmt.
Aber im Grunde ist das doch das Endziel.Beispiel:in kleinen Schritten bringst Du Deinem Hund das schnelle Sitz bei (shaping),wenn Dein Hund nun weiß Kommando Sitz=schnelles absetzen=click ,Futter. Wenn er sich nun nicht schnell absetzt gibt es keine Bestätigung,also wird der Hund versuchen seine Situation zu verbessern(die Bestätigung erhalten)und sich irgendwann auf dein Kommando schnell absetzen.
- NinaD - 25-03-2009
DSH-Fan,index.php?page=Thread&postID=65400#post65400' schrieb:Viel wichtiger ist der Ausdruck "Versuch und Irrtum", also das Selbst-ausprobieren, was Erfolg bringt (Shaping).
Der Hund wird aktiv, der Hundeführer passiv.
DAS ist für mich Clickertraining.
Genau! Das ist auch für mich die Essenz des Clickertrainings. :thumbup:
LG
Nina
- tinka - 25-03-2009
@ dürken,
die frage ist zu flach, als daß du die antwort nicht kennst
man braucht ja nur auf deine signatur zu schauen.trotzdem find ich die klasse, ein paar sind dir ja auf den leim gegangen.
aber mal im ernst. man sollte sich schon einmal gedanken darüber machen, wie man einem schwertwal z.b. beibringt, daß er durch ein brennenden reifen springt oder einen schwimmring holt, ohne ihn zu zerbeißen. klar hat hier eine operante konditionierung stattgefunden. aber auf welchem wege. die lerngesetze gelten überall, einem wal wirst du keine leine umbinden (und nicht, weil er keinen hals hat
) können, positiv bei unerwünschtem verhalten schwer bestrafen können, genau wie bei hühnern oder katzen. natürlich gibt es hierfür keine po, trotzdem erreicht man die gleichen techniken auch bei den unterschiedlichsten charakterlichen typen.wenn ein wal z.b. sowas hinbekommt, warum schaffen das manche hunde nicht?
der wal setzt einfach eine technik ein, um den trainer zum pfiff zu manipulieren, denn pfiff bedeutet = gleich gibs fedden hering!! und der pfiff übernimmt den wert, den eigendlich der fisch hat. und darüber kann dann die richtung der technik bestimmt werden, der wal wird das verhalten oder die technik solange wiederholen, solange dies den pfiff auslöst, er dann seinen fisch bekommt, variabel bestätigt umso intensiver. geht er aus dem verhalten oder technik, gibs eben nichts außer abbruch, vereinsamung, frust und hunger. funktioniert ohne gedudel direkt am tier.
und das ist für mich clickern.
wale und hühner sind keine hunde, aber der vergleich ist hier erlaubt, wie ich finde.
dürken, danke für die frage!
gruß reinhard
- Uwe Junker - 25-03-2009
hm,
was ist denn mit der klassischen Konditionierung? Ist diese Lernmöglichkeit nicht eher dem Clickern zuzuordnen?
Wenn ich Pawow richtig verstanden habe, haben wir es doch hier mit der Reiz --> Reaktionstheorie zu tun. Die Glocke entspricht dem Click... (sek & prim Verstärker)
- NinaD - 25-03-2009
Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=65452#post65452' schrieb:hm,
was ist denn mit der klassischen Konditionierung? Ist diese Lernmöglichkeit nicht eher dem Clickern zuzuordnen?
Wenn ich Pawow richtig verstanden habe, haben wir es doch hier mit der Reiz --> Reaktionstheorie zu tun. Die Glocke entspricht dem Click... (sek & prim Verstärker)
Natürlich ist C&T ein typisches Beispiel für klassische Konditionierung. Auch dass der Clicker als sekundärer Verstärker fungiert, wird niemand bestreiten. Nur ist beides ja nicht an die Verwendung des Clickers gebunden...
Clickern in Reinform bedeutet für mich mehr als nur irgendwie sekundär zu bestärken. Der Idealfall beim Clickern ist für mich der operante Lernweg durch Shapen. Dass sich dieses Ideal bei manchen Hunden und in manchen Situationen möglicherweise nicht immer durchhalten lässt und motivative bzw. -Zwangselemente hinzukommen müssen, ist wieder eine andere Sache.
Allgemeingültig zu definieren, was Clickern ist, ist jedenfalls schwierig, weil jeder den Clicker anders nutzt (siehe Beitrag von Bossy).
LG
Nina
- DSH-Fan - 25-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=65428#post65428' schrieb:Da es keine verbindliche Definition gibt,
Doch, gibt es.
Karen Pryor hat diesen Begriff ganz klar definiert.
Dass viele Leute den Clicker "zweckentfremden" und ihn einfach nur zum "markieren" verwenden, ist eine andere Geschichte.....
Aber die Definition des "Clickertrainings" gibt es sehr wohl.
- Bossy - 25-03-2009
DSH-Fan,index.php?page=Thread&postID=65460#post65460' schrieb:Bossy,index.php?page=Thread&postID=65428#post65428' schrieb:Da es keine verbindliche Definition gibt,
Doch, gibt es.
Karen Pryor hat diesen Begriff ganz klar definiert.
Ich wusste nicht, dass die Dame die weltweite Definitionshoheit hat.
Sie schreibt in Clicker, Positives Lernen für Hunde,:
„Mit Clickertraining ist…das Training über positive Verstärker beim operanten Konditionieren gemeint.“
Verstärkung von Häufigkeit eines Verhaltens durch einen sekundären und einen primären Verstärker beinhaltet nicht automatisch das Formen auf das du (ich übrigens auch) als Kriterium des richtigen Clickerns doch so viel Wert legst.
Oder meinst du eine andere Definition von Pryor?