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Das kann man nicht genügend oft publizieren - Druckversion

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- Trine - 02-10-2016

Moin Erko,
nicht nur im Beutebereich arbeiten heißt nicht, den Hund im Trieb "hochzuziehen" - sondern das eröffnet uns und dem Hund ein breiteres Spektrum an Möglichkeiten und zeigt/formt seinen Charakter.

- Erko - 02-10-2016

Na dann fahr hier mal rum und guck dir an, wie hier zum Teil gehetzt wird.
Wenn ein Hund derart zivil hochgeholt wird, das er keinerlei interesse mehr an Beute hat......ist das für mich grob fahrlässig! Sowas gehört nicht in private Hände! Wir haben immer noch Sporthunde! Zivile Beisser braucht man im Wachdienst.....Polizei etc. Aber nicht im Sport!
Wenn der Körper des Helfers mehr anreitz darstellt als der Beutearm.....nee Sorry. Das gat nix mit Hundesport zu tun!

- Trine - 02-10-2016

Nur weil das bei Euch eventuell falsch gemacht wird, ist es nicht generell falsch/schlecht.

- Steffi Broderius - 02-10-2016

Trine.. finde hier oben bei uns mal jemanden der es noch richtig kann. Ich hab hier 2 Junge Hunde, die ich so habe anhetzen lassen. Bei dem Rüden hat es ganz passabel funktioniert.. und nein Erko der ist nicht bösartig dadurch geworden, bei der Hündin aber habe ich nun das Problem, da wir einen Junghelfer haben, das Training in lenkbare Bahnen zu bekommen... Detlef weiß um das Problem und ich suche nun einen Weg, das wieder auf den richtigen Weg zu bekommen... generell muß ich aber zu dem Thema sagen, das mir obwohl ich hier auch eine brutal schnelle Hündin habe, was auch Spass macht, mir der sachlichere Hund besser gefällt, da ansprechbarer.

- dberensmann - 02-10-2016

Trine,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175471#post175471 schrieb:Bewusstes Dominieren und Auseinandersetzen mit dem Helfer erfordert mehr "echten Charakter".....
​Hallo Trine, Charakter wird auch ein stückweit geformt, z.b. durch die Ausbildung. Nur wenn der Hund die chance hat sich mit einem Helfer (Gegner) auseinander zu setzen, kann er lernen ihn auch zu dominieren. Das heißt ja nichts anderes das der Hund dem Helfer sein handeln aufzwingt. Der Hund kontrolliert den Helfer durch seine Aktivitäten. Diese Kontrolle des Hundes über den Helfer spielt sich ja nicht nur in der Aggression ab, auch in der Beute, und aus der Sicht des Hundes richtig angebahnt, auch durch seine technischen Verhaltensweisen. Ich denke ein wichtiger Punkt ist zu begreifen, das jeder Hund, egal welcher Veranlagung, die Möglichkeit hat zu dominieren, auf seinem genetisch ihm vorgegeben Level, solange er ausbildungstechnisch dazu eine Chance bekommt.

angieblau,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175473#post175473 schrieb:Sonst bin ich meiner Linie Treu geblieben.
​Also hat sich nicht wirklich etwas verändert!

Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175475#post175475 schrieb:Für mich stellt sich die Frage, wie ich eine möglichst gute Bewertung unter den mir gegebenen Möglichkeiten erhalten kann.
Darum geht es ja hier, um die jedem einzelnen gegebenen Möglichkeiten. Eine Entwicklung des Hundes ist ja nur Möglich durch die Entwicklung der Kenntnisse des Hundeführers. Diese werden getragen von den gemachten Erfahrungen. Monika Grünen z.b. hat ihre Einstellung klar formuliert, auf Grund von Erlebnissen. Immer mehr Hundesportler sehen das ähnlich, und nur wenn man sich damit auseinander setzt wird sich etwas ändern. Ein großes problem dabei ist die Gewohnheit. Von Gewohnheiten abzulassen ist ein anstrengender Prozess. es ist immer einfacher das zu machen was man bereits kann, oder was vermeintlich ja schon immer gut geklappt hat. Man muss die Hundesportler dazu motivieren diesen sich wiederholenden Kreislauf zu durch brechen.

Cristine,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175477#post175477 schrieb:Als Gebrauchshund will ich ihn auch "gebrauchen können", was für mich bedeutet: der Hund lebt bei uns in der Familie, er geht täglich mit mir spazieren. Er hat in verschiedenen Situationen auf s Wort zu hören. Das muss er von klein an, ohne aktiviert zu sein.
​Sehr guter Punkt, auch diese Erkenntnis ist vielen Fremd, der Hund ist mehr ein Sportgerät und wird dazu lediglich missbraucht. Die Einstellung des Menschen zu seinem Hund beeinflusst in einem hohen Maße das was trainiert wird, und manche gehen auch über Leichen, oder sind zumindest sehr rücksichtslos.

Erko,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175481#post175481 schrieb:Wenn ein Hund derart zivil hochgeholt wird, das er keinerlei interesse mehr an Beute hat......ist das für mich grob fahrlässig!
​Egal ob die Hunde in der Aggression oder Im Beutebereich hochgezogen werden ist grob fahrlässig. Genau darum geht es ja. Ich verstehe die Aussage "daß sich dieser Hund auch wirklich mit dem Helfer auseinandersetzen will​" so, das er nicht übertrieben motivationsgesteuert ohne Sinn und Verstand arbeitet, sondern mit Bewusstsein, vermenschlicht gesagt, mit Überlegung handelt, er sich auch strategisches Verhalten kann, er seine Aufgabe kennt und einschätzen kann. Um das zu erreichen muss man dann aber auch in diese Richtung trainieren. Es geht dabei nicht um Geschwindigkeit, um höher, schneller und weiter, sondern um Selbstständigkeit die ja vielen Hunden von Anfang an genommen wird, sie werden einfach über Reizlagen im Trieb hochgezogen und durch die PO in Verhalten gepresst, komme was wolle!

​Eine Diskussion wie man aus diesem Trott heraus kommt, wie man Gewohnheiten verändert und wie man sich positionieren muss um vom triebgesteuerten Hund weg zu einem mehr überlegt handelnden Hund kommt wäre sicherlich nicht nur interessant, sondern würde auch für die Zukunft dem Hund, der Zucht und der öffentlichkeitsverträglichen Ausbildung in die Karten spielen.

- angieblau - 02-10-2016

@ Detlef Du schreibst: Also hat sich nicht wirklich etwas verändert!

Grundsätzlich hat sich sehr wohl was verändert - siehe Posting weiter oben. Allerdings war/sind meine Hunde für mich schon immer "Familienmitglieder" gewesen und NIE nur "Sporthunde". Auch darüber habe ich oben ein ausführliches Statement geschrieben. Warum sollte ich mich als Person verändern? Ich bin ICH und das spiegelt sich selbstverständlich auch in meiner Ausbildung wieder! Ich habe und wollte NIE einen Hund ins Schema pressen. Aber mit dem Potential das er anbietet möchte und will ich arbeiten, ob ich da jetzt einen Blumentopf damit gewinne oder nicht. Selbstverständlich ist es einfacher, wenn man das "richtige" Hundematerial hat, auch auf LG oder Bundesebene zu führen. Des weiteren braucht man dann aber auch ein Team, dass einen von Welpen bis da "oben" begleitet auf dem Weg. Wie wichtig ist gerade im Schutzdienst das 3-er Gespann, wie erwähnt. Ist da irgendwas nicht so wie es sein soll, wird es schon schwierig, oder man muss halt weit FAHREN um Kompetente Helfer zu bekommen, falls es auf dem "eigenen" Platz nicht so sein sollte. Nicht jeder Helfer hat das Niveau auch für LGA oder BSP zu hetzen und einen Hund daraufhin aufzubauen. Ist auch nicht schlimm - sollte nur berücksichtigt werden. Silke brachte es auch schön auf den Punkt, die meisten HF sind in einer OG und möchten max. einen OG-Prüfung machen. Ich bin eher schon mal Jemand der auch gerne mal "oben" führt bzw. führen möchte. Ob das mit dem "Hundematerial" welche ich gerade habe reichen wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Außerdem habe ich gerade andere Prioritäten wie Hundesport.

Angelika

- dberensmann - 02-10-2016

angieblau,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175485#post175485 schrieb:Grundsätzlich hat sich sehr wohl was verändert
Das was du geschrieben hast erzählt mir eine andere Geschichte, ich will das auch gar nicht kritisieren oder bewerten, es geht mir hier nicht um Personen, sondern um Inhalte.

angieblau,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175485#post175485 schrieb:Selbstverständlich ist es einfacher, wenn man das "richtige" Hundematerial hat, auch auf LG oder Bundesebene zu führen.
Um auf OG, LG oder Bundesebene zu führen hat in erster Linie was mit dem Hundeführer und seinen Kompetenzen zu tun. Es geht nämlich darum Verantwortung zu übernehmen, und nicht in einer Wartestellung zu verweilen die darauf abzielt das mir jemand sagt was ich tun kann oder soll um erfolgreich zu sein. Diese Abhängigkeiten z.B. von einem Helfer sind immer eine gute Entschuldigung für die eigenen Defizite, und das meine ich völlig wertfrei.

angieblau,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175485#post175485 schrieb:Nicht jeder Helfer hat das Niveau auch für LGA oder BSP zu hetzen und einen Hund daraufhin aufzubauen.
Ein fähiger Helfer ist doch das kleinste Übel. Fährte und Unterordnung sind sehr große Felder die erstmal bestellt werden müssen. Man muss erstmal etwas einsähen um es dann ernten zu können. Darum geht es mir doch, die Erkenntnis das man erstmal selber einen Plan hat und die Fähigkeiten diesen zu erfüllen. Wenn man sich mehr auf die eigenen Stärken konzentrieren würde, wäre es auch wichtig diese auszubauen. Es ist nun mal ein Unterschied ob ich zum Platz fahre und denke, der Helfer wird mir schon sagen was ich machen soll, oder ob ich überlege was habe ich letztes mal gemacht und was sind meine heutigen Lerninhalte.

angieblau,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175485#post175485 schrieb:Ich bin eher schon mal Jemand der auch gerne mal "oben" führt bzw. führen möchte.
Das unterscheidet uns, ich selber bin jemand der sich mehr mit der Basis beschäftigt und dort auch führt. Die da oben wissen sowieso was zu tun ist, meistens jedenfalls.

Diese Form der Diskussion ist langweilig und endet immer darin zu begründen was man glaubt zu machen oder warum man was nicht machen kann. Das bringt keinen weiter. Besser wäre es wenn man sich über konkrete Erkenntnisse austauschen könnte, und die haben nichts mit "Bauchgefühl" zu tun sondern mit Fakten.

- dberensmann - 02-10-2016

dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175484#post175484 schrieb:Eine Diskussion wie man aus diesem Trott heraus kommt, wie man Gewohnheiten verändert und wie man sich positionieren muss um vom triebgesteuerten Hund weg zu einem mehr überlegt handelnden Hund kommt wäre sicherlich nicht nur interessant, sondern würde auch für die Zukunft dem Hund, der Zucht und der öffentlichkeitsverträglichen Ausbildung in die Karten spielen.
Was ich damit sagen will. Wenn der Sport weiterhin so aussieht, muss man sich nicht wundern wenn die Öffentlichkeit dafür kein Verständnis haben wird. Dieses und tausende andere Videos sind überall online, für jeden zu sehen, ....gute Nacht Marie, das Ende naht. Was finden die Leute bloß daran?? Um eine IPO Prüfung zu machen ist das jedenfalls nicht nötig, und die die meinen auf Meisterschaften zu wollen und die Hunde deswegen so traktieren müssen, haben es noch nie geschafft und werden es so auch nicht schaffen.

[media]https://www.youtube.com/watch?v=DFzvo7dG3AY?rel=0[/media]

- tinka - 02-10-2016

dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25562-Das-kann-man-nicht-genügend-oft-publizieren/?postID=175468#post175468 schrieb:​Ich finde darüber sollte man Diskutieren, nicht nur damit das mehr und mehr bei den Sportlern ins Bewusstsein dringt, vor allem auch deswegen weil man hier ausbildungstechnisch von Anfang an bestimmte Umstände berücksichtigen muss. Wie fängt man nun vernünftiger Weise mit einer Ausbildung an? Wie bekommt man es hin, dass sich der Hund auch wirklich mit dem Helfer auseinandersetzen will?

​Wir haben dazu schon einige gute Diskussionen hier im Forum geführt und ich denke es kann nicht schaden das noch mal auf die Tagesordnung zu bringen. Die Intention ist "weg vom blödsinnigen Trieb machen, hin zu einer mehr bewussten Interaktion von Hund, Hundeführer und Helfer". Nicht das Trieblevel ist entscheidend, sondern die Aufgabe, die den Hund erwartet. Es macht Sinn, die Talente eines Hundes zu fördern. Der Gebrauchshund hat die Fähigkeiten seine Meute zu beschützen, genau wie er auch Ressourcen sichern kann. Die Erkenntnis im Team mit seiner Meute effektiver zu sein ist ihm nicht fremd und im Instinktgefüge bereits vorhanden.
  1. Meute zu beschützen = Angriffe abwehren
  2. Ressourcen sichern = Beute verteidigen
  3. ​Im Team (Hund/Hundeführer) effektiver zu sein = Unterordnung wird ersetzt durch gemeinsames strategisches Verhalten
Wie ist Euer derzeitiger Erkenntnisstand und was hat sich bei Eurer Ausbildung in den letzten 1 oder 2 Jahren verändert?? Hat sich überhaupt etwas verändert?

moin detlef,

fragenschwerpunkt hier ja klar der SD. für mich hat sich in den letzten jahren in ansicht und herangehensweise doch einiges geändert. du kennst mich, ich bin damals mit meiner boxerhündin ja bei dir gewesen.

was hat sich bei mir geändert?
es hat sich ganz klar geändert, dass ich verhaltensbildung von einstellung trenne. das mache ich, damit ich weniger mischmotivation im aufbau habe.

über "trockenübungen" mit bezugshelfer, thema - schutzdienst ohne helfer-, lassen sich die bilder, die den Hund ja im IPO SD begegnen werden, im vorfelde schon anbahnen bzw. fertig arbeiten, bevor der hund überhaupt auf den figuranten trifft, bzw. hier schon technisches Verhalten abrufen muss. ich sehe es als großen vorteil grade bei diesen -trockenübungen-, dass der hf hier unabhängig vom platz kooperation und technik eigenständig erarbeiten kann. quasi als "Hausaufgabe". vielfach sieht man schon hier verständigungsprobleme zwischen führer und hund. wie soll das dann verhaltensbildung erst im SD werden ?!
für mich hier ganz klar der vorteil einer vernünftigen teambildung zwischen hf und hund zum einem, zum anderen handlungssicherheit des hundes über die verstandene technische übung. weiterhin zeigt sich auch hier, wie wertig z.b. beute für den hund ist, bzw. was er dafür einsetzt. es wird immer von beutetrieb gesprochen, ich schaue aber schon dort, wie hoch das beutejagdverhalten ist, aber auch beutebesitzverhalten. es ist ein unterschied, ob der hund sehr bewegungsmotiviert ist und das beutejagdverhalten als ventil nutzt, oder ob man einen hund hat, der es behalten will. denke, das ist dann auch wichtig in der wahl des weges für die einstellungsfindung zum umgang mit dem figuranten.

einstellung zum figuranten:
für mich nach wie vor das thema dominanztraining, was hier mal vor 5-6 jahren gewesen ist, ein absolutes highlight. helfertreiben ohne abrufen von technischem verhalten. mit dem hf in die auseinandersetzung gegen den figuranten gehen, wobei der hf anfang und ende ritualisiert, beißen nicht die erste option ist, sondern den helfer beeindrucken, hund belastet den figuranten, den er von zivilisten zu unterscheiden weiß. und hier gehts eben nicht unbedingt vorrangig um die beute, diese kommt hinzu, wenn der hund entsprechend beutebesitzverlangen hat. wenn nicht, dann eben nicht, dann dient der sportarm eben als generalsierte anbissfläche, wo der hund nach dem dominieren eben das beißen einsetzt, sowie der dafür entsprechende akustitische oder visuelle reiz gegeben ist, er auch keine sorgen um beschädigung hat. (für mich persönlich aber nicht der favorierte typ hund).
es geht mir auch nicht um das schützen des Hf, eher um das gefühl, dass der hund einfach territorial auftritt. der platz gehört einfach ihm, der figurant ist ein eindringling. und mit dem hf wird der wieder rausgedrängt. die beute kann da eben verstärkend wirken, ist für mich aber erstmal zweitrangig.

stehen beide bereiche, also handlungssicherheit und kooperation von hf und hund in den verhaltenselementen zum einen, selbstsicherheit und durchsetzungsvermögen am figuranten andererseits, ohne dass der HF hier ein störfaktor ist, dann erst geht´s an den zusammenbau. also das regelwerk der IPO. und dafür bedarf es dann insbesondere den hf, denn der figurant fällt für mich als erzieher aus. er kann eher über seine reaktion den hund steuern, z.b. meiden oder bedrängen.

meine erfahrung daraus ist die, dass der hf viel intensiver eingebunden ist und mehr verantwortung trägt. das sorgt m.m. nach zum einem dafür, dass es eine große vertrausensbasis vom hund zum hf gibt und er nicht mehr die arme wurst zwischen hf und figurant ist. erst hochgefeuern, dann von vorne und hunten diszipliniert und als endprodukt dann das arme würstchen im Hotdog. der in den nicht- beißphasen einknickt, wenn sich der hf nähert, knurrige unruhige griffe sich zeigen und trennphasen schwach sind. und das auch bei gut veranlagten hunden.

so meine erfahrungen der letzten jahre.

gruß reinhard

- Erko - 02-10-2016

Nicht bei uns Trine...... unseren Helfer lasse ich aus anderen Gründen nicht an meinen Hund.
Hier in der Gegend wird etwa so "gearbeitet" im Schudi, wie in dem geposteten Video weiter oben. Ich finde diese Art der Arbeit nicht gut!
Ist für mich keine gute sachliche Ausbildung.