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- M. Lorenz - 16-11-2011
martin,'index.php?page=Thread&postID=124836#post124836' schrieb:Absichern im ehemaligen Sinn war so, wie Du es beschreibst - Den Hund in einen Fehler gehen lassen, um ihn mit Zwängen wieder ab zu stellen. Eine völlig unsinnige Vorgehensweise, die vielen Hunden viel unnötiges Leid gebracht hat. Unsinnig weil der Hund mit dem Schmerz auch den Fehler lernt, der ihm dann in allen möglichen und unmöglichen Situationen wieder einfällt und zum Zweiten, weil man nie sicher sein kann, wie der Hund auf die Einwirkung reagiert....sagt wer?
martin,'index.php?page=Thread&postID=124836#post124836' schrieb:Heute geht man davon aus, dass der Azubi, wenn er fehlerfrei gelernt hat nach 250 WIederholungen und steigenden Ablenkungen beim 251 ten Mal keinen Fehler macht, weil er ihn in seinem Ausbildungsleben nie kennen gelernt hat.Das ist keine Absicherung sondern Konditionierung.
Wie weit kann man die Ablenkungen treiben? Bis zum Herankommen eines geschlechtsreifen Rüden an einer ebenfalls abliegenden läufigen Hündin vorbei? Das ohne "Absicherung"? Das glaubst Du doch wohl selber nicht!
Was ist ein Fehler? In wessen Sinne? Ist es für den Hund ein Fehler, wenn er sich für die läufige Hündin interessiert? Ich halte das eher für einen angeborenen Trieb oder Instinkt. Wieso muß ein Hund erst diesen erlernen, um ihn als Fehler begehen zu können? Oder um bei Deinem Wortlaut zu bleiben, würde er also normales Instinktverhalten nicht zeigen, wenn er es nicht gelernt bekommen hat?
Leute, bleibt mal auf dem Teppich! Auch wenn sich glücklicherweise die "harte" Ausbildung verändert hat, so kommt man dennoch nicht ohne Zwänge aus. Ich weiß natürlich, dass sich allein durch die Zucht (im Sinne von Auslese) viel geändert hat. Deshalb gibt es bis auf wenige Ausnahmen nur noch Hunde, die ihrem HF alles von den Augen ablesen und nie irgendetwas in Frage stellen, somit sogar ihren eigenen Vorteil verleugnen. Nur ich scheine zu blöd zu sein, einen richtigen Welpen auszuwählen, weil ich bisher immer die wenigen Ausnahmen hatte.
Absicherung ist das Ausschalten von Fehlern mittels Zwängen, indem der Hund lernt, eine vom HF befohlene Handlung auszuführen oder zu unterlassen, die ihm einen anscheinend geringeren Vorteil verspricht als das, was er gerade tun will. Punkt!
Ich gehe pro Jahr mehr als 200 Mal auf Arbeit. Da ich schon viele Jahre arbeite, sollte dies wohl ausreichend konditioniert sein. Trotzdem habe ich manchmal morgens keinen Bock drauf und würde lieber ins Schwimmbad gehen. Wenn nicht der Zwang in Form von Wissen was passiert, wenn ich blau mache, über mir schweben würde. Ergo benötige ich dennoch ab und an einen Zwang, um meiner Aufgabe nachzugehen.
Bin ich also dämlicher als Eure Hunde?
- Chaco - 16-11-2011
Erwartungshaltung in der Ablage erhöhen.
Zeigt der Hund unerwünschtes Verhalten, schnuppern oder robben, Nein! Das ist sein Abbruchsignal. Steht er gar auf, gehe ich ruhig zum Hund, bringe ihn kommentarlos ins Platz und gehe wieder.
Zeigt der Hund erwünschtes Verhalten, gehe ich immer wieder mal zum Hund, werfe ein Leckerli zwischen die Pfoten und gehe wieder.
Durch das wiederholte Gehen zum Hund fängt er an mich zu fixieren. Wann kommt die Alte endlich!
Einen älteren Hund, der sicher in der Ablage liegt, rufe ich sogar ganz selten mal ab. Ich weiß, eigentlich ein Unding. Aber es hat funktioniert, meine Hunde schauen nur in meine Richtung.. Aus der Ablage rufe ich seinen Namen, sonst rufe ich mit Hier ab.
- Dürken - 16-11-2011
- Maik es würde Dich wahrscheinlich niemand körperlich dafür züchtigen. Es würde die Belohnung ausbleiben - im schlimmsten Fall hättest Du dann ne recht schmale Portion im Napfund das über einen längeren Zeitraum.Welche Form von Zwängen meinst Du jetzt also?
- schmeid - 16-11-2011
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Absicherung ist das Ausschalten von Fehlern mittels Zwängen, indem der Hund lernt, eine vom HF befohlene Handlung auszuführen oder zu unterlassen, die ihm einen anscheinend geringeren Vorteil verspricht als das, was er gerade tun will. Punkt!
Warum ist das Abruchsignal "nein" o.ä. kein Zwang in deinen Augen, muss es denn immer ein körperlicher Zwang sein??
Wenn du eine Woche arbeiten gehst und dein Chef dir sagt dass du die Woche nicht bezahlt wirst weil du zuviel vom Schwimmbad geträumt hast, was wäre das dann für dich?
Ich denke du würdest die nächste Woche doch lieber konzentriert bei der Arbeit sein damit du dir das Eintrittsgeld fürs Schwimmbad (nach Feierabend:-)) leisten kannst.
- M. Lorenz - 16-11-2011
Dürken,
jetzt willst Du mich bestimmt veralbern?
Edit: gleiche Frage an Schmeid
- Joy82 - 16-11-2011
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Zitat von »martin«
Absichern im ehemaligen Sinn war so, wie Du es beschreibst - Den Hund in einen Fehler gehen lassen, um ihn mit Zwängen wieder ab zu stellen. Eine völlig unsinnige Vorgehensweise, die vielen Hunden viel unnötiges Leid gebracht hat. Unsinnig weil der Hund mit dem Schmerz auch den Fehler lernt, der ihm dann in allen möglichen und unmöglichen Situationen wieder einfällt und zum Zweiten, weil man nie sicher sein kann, wie der Hund auf die Einwirkung reagiert.
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:...sagt wer?
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Zitat von »martin«
Heute geht man davon aus, dass der Azubi, wenn er fehlerfrei gelernt hat nach 250 WIederholungen und steigenden Ablenkungen beim 251 ten Mal keinen Fehler macht, weil er ihn in seinem Ausbildungsleben nie kennen gelernt hat.
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Das ist keine Absicherung sondern Konditionierung.Man kann sie recht weit treiben
Wie weit kann man die Ablenkungen treiben? Bis zum Herankommen eines geschlechtsreifen Rüden an einer ebenfalls abliegenden läufigen Hündin vorbei? Das ohne "Absicherung"? Das glaubst Du doch wohl selber nicht!
Was ist ein Fehler? In wessen Sinne? Ist es für den Hund ein Fehler, wenn er sich für die läufige Hündin interessiert? Ich halte das eher für einen angeborenen Trieb oder Instinkt. Wieso muß ein Hund erst diesen erlernen, um ihn als Fehler begehen zu können? Oder um bei Deinem Wortlaut zu bleiben, würde er also normales Instinktverhalten nicht zeigen, wenn er es nicht gelernt bekommen hat?
wie weit man da geht muss man für sich selber und den Hund sehen, bei meiner Hündin könnt ich sicher viel weiter gehen wie mit dem Rüden M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Leute, bleibt mal auf dem Teppich! Auch wenn sich glücklicherweise die "harte" Ausbildung verändert hat, so kommt man dennoch nicht ohne Zwänge aus. Ich weiß natürlich, dass sich allein durch die Zucht (im Sinne von Auslese) viel geändert hat. Deshalb gibt es bis auf wenige Ausnahmen nur noch Hunde, die ihrem HF alles von den Augen ablesen und nie irgendetwas in Frage stellen, somit sogar ihren eigenen Vorteil verleugnen. Nur ich scheine zu blöd zu sein, einen richtigen Welpen auszuwählen, weil ich bisher immer die wenigen Ausnahmen hatte.Ohne Zwang: Nein die Frage ist wieviel Zwang lege ich drauf und wieviel ist nötig für das bisschen Sportpillepalle was ich mache
Sicher ist mehr Zwang nötig wenn ich auf ne WM will, für das OG-Gelutsche was ich mache reicht Zwang in Form von "Gibt kein Keks"
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Absicherung ist das Ausschalten von Fehlern mittels Zwängen, indem der Hund lernt, eine vom HF befohlene Handlung auszuführen oder zu unterlassen, die ihm einen anscheinend geringeren Vorteil verspricht als das, was er gerade tun will. Punkt!Wo wieder die Frage ist, was nehm ich als Zwangmittel
Wie hoch gehe ich im Zwang, für meine wäre ein auf light gestelltes TIG angenehmer wie ne "Böse Mutti"
Anderen wäre der unzufriedene HF wieder völlig Wurst da brauchts ggf nen Arschtritt
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=124847#post124847' schrieb:Ich gehe pro Jahr mehr als 200 Mal auf Arbeit. Da ich schon viele Jahre arbeite, sollte dies wohl ausreichend konditioniert sein. Trotzdem habe ich manchmal morgens keinen Bock drauf und würde lieber ins Schwimmbad gehen. Wenn nicht der Zwang in Form von Wissen was passiert, wenn ich blau mache, über mir schweben würde. Ergo benötige ich dennoch ab und an einen Zwang, um meiner Aufgabe nachzugehen.Muss ich Antworten?
Bin ich also dämlicher als Eure Hunde?
( bitte mit Humor nehmen ^^) Ja wat bekommste denn bei blau machen?
Erstmal ne Abmahnung, reicht wohl um Dich wieder zum arbeiten zu bekommen
die wenigsten Chefs ( HFs) geben sofort ne Kündigung ( Himmel fällt Hund auf den Kopf) raus
- M. Lorenz - 16-11-2011
Die Frage war nicht, was sind Zwänge oder sind Zwänge sind immer körperlich usw.
Es war auch nicht Frage, ob Zwänge oder Absicherung immer notwendig sind.
Die Frage, auf die ich mich bezogen habe, war, wie man Absicherung definiert.
Das, was ich bisher gelesen hatte, war meist eine ganz normale Konditionierung. Ich hoffe doch wohl, dass jeder, der irgendwann absichert, vorher seinen Hund entsprechend konditioniert.
- dberensmann - 16-11-2011
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=124845#post124845' schrieb:Eine adaptiven, sprich führigen Hund brauch ich in aller Regel nicht abzusichern im Sinne früherer Zwangseinwirkungen, bei einem eher selbstbewußten, dominaten Hund wird man in gewissen Situationen nicht umhin kommen.hallo heinz, ich denke das ist der punkt.
hundqualität entscheidet über die reizquantität. sowohl für die benutzen positiven als auch negativen reize. lernen im sinne von absicherung findet über bestrafung statt, hier gibt es auch die differenzierung von positiver und negativer bestrafung und auch hier entscheidet die hundequalität über die art der genutzen strafe um den lernprozess zu intensivieren.
- Nadin - 16-11-2011
Ich denke auch, dass die Absicherung vom Hund abhängig ist, wobei ich das jetzt nicht am Selbstbewusstsein festmache, sondern eher an der Motivation mit mir und für mich zu arbeiten.
Bei einem Hund mit hoher Lern und Arbeitsbereitschaft reicht sicher ein Abbruch und ein Enthalten der Bestätigung in welcher Form auch immer, um beim Hund eine Form der Absicherung zu erreichen, bei einem Hund, der hier und da doch noch andere Interessen hat, kann es schon auch eine negative Einwirkung sein.
Wobei in der UO meines Erachtens nach sich die Einwirkungen dann eher auf die Aufmerksamkeit beschränken sollten, ist der Hund aufmerksam und konzentriert, ist er nicht "ungehorsam" in den technischen Übungen, das heisst, die Übungen werden meist nur dann nicht korrekt gezeigt, weil der Hund nicht 100% begriffen hat, was zu tun ist, nicht weil er gerade keinen Bock hat.
Im SD sollte meines Erachtens nach der Hund auch zunächst lernen, dass er durch Zuarbeit zum HF seine Bestätigung, ob Beissen, Kämpfen,Beute machen, je nach Lagerung, Verbellen oder ähnliches ist....ich glaube auch hier, es gibt Hunde, die da schneller begreifen und zuarbeiten und andere, die doch immer mal eher den direkten Weg gehen und dann erinnert/ abgesichert werden müssen.
LG-Nadin
- Dürken - 16-11-2011
Zitat:Das, was ich bisher gelesen hatte, war meist eine ganz normale Konditionierung. Ich hoffe doch wohl, dass jeder, der irgendwann absichert, vorher seinen Hund entsprechend konditioniert.
ganz genau - das war auch meine Frage und nein Meik - ich will Dich nicht veräppeln.
Ich komme mit dem Wort "absichern" nicht klar. Was bedeutet "absichern" Findet das statt nach einem abgeschlossenen Lernvorgang, dann brauch ich doch eigentlich nichts absichern. Findet es statt während des Lernens kann ich nichts absichern, denn da lernt der Hund ja noch und da sind Fehler durchaus möglich.
Und Heinz, ich sehe es wie Nadine, für mich auch eine Motivationsfrage. Und bei fehlender Motivation kommt es beim Lernen schon zu Schwierigkeiten. Da wiederum sehe ich wieder nichts zum absichern.