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- Heinz.S - 03-05-2012
Hallo Maik,ich akzeptiere das,was du schreibst,auch wenn ich es etwas anders sehe.
Aber so soll es nun mal sein,wenn unterschiedliche Standpunkte vertreten werden.
Zum zweiten Absatz,...In einem vorherigen Beitrag(?????) wurde auf den Bezug auf das von Detlef eingestellte Video geschrieben" Hund 2 ging eher im Meiden".
Wenn ich das jetzt mit den allgemeinen Äußerungen in Bezug setze,die da aussagen,das Meiden nicht mehr gesehen werden will,so ist das schon eine erhebliche Abwertung einer Leistung,zumal sie ganz sicher noch falsch ist.
Ich denke,du glaubst mir,wenn ich dir sage,das mein Hund mit Augenkontakt Kreise läuft,bevor ich ihn freigebe,also auch die Unterstellung,das ich aus Neid oder Unfähigkeit gewisse Dinge anders betrachte/ kritisiere waren ja auch schon dabei.
Den letzten Satz würde ich dann unterschreiben,wenn beim Überfall dann mal richtig Belastung käme,was ich ständig sehe ist ein umdrehen und annehmen,wobei die Eleganz des Helfers höher gewertet wird als der Einsatz.
Du bist glaube ich kein LR,trotz dem frage ich dich,wo du in einem der vielen SD noch die Bewertung "B" im TSB festmachst.
Jeder legt doch enormen Wert auf "ausgeprägt".Ein "vh" wäre ein heftiger Karriereknick bei Deckanfragen.
Zum Absatz 3 deiner Antwort,was meinst du,warum ich das hier alles schreibe
,Langeweile habe ich sicher nicht und ich habe auch ein richtiges,relativ erfolgreiches Leben.Ich habe es doch recht deutlich versucht zu erklären.
Wenn wir die Bezeichnungen wie Sporthund/ Gebrauchshund einfach weglassen,was bleibt dann übrig.
Für mich ein Hund,der die Tradition weiterführt,genau diese Arbeiten zu erledigen,egal letztlich aus welchen Triebmotivationen.
Doch dazu gehört meiner Meinung nach dann auch ein tatsächliches Überprüfen der Dinge,die die Rasse ausmachen.
Ich habe eine Malikörung erlebt,wo Scherkl einen sehr linkslastigen Hund so beschrieb,das dieser Hund an der grenze liegt von dem,was man an einem Mali haben will.
Das war mal ne klare Ansage aus dem Grund,das genau diese Eigenschaften aufgedeckt wurden.
Aber letztlich geb ich dir Recht,im Prinzip ist alles schon durchgekaut,ich denke mal,die meißten wissen schon,worum es geht,allerdings fehlt vielleicht das Wollen,es auch zu akzeptieren.
Ich bin immer noch der Meinung,das es ein Kreislauf ist vom Züchten übers führen und wieder zum Züchten zurück.
Und ich bleibe bei meiner Meinung,das es in der jetzigen Richtung nicht vorteilhaft läuft für unsere DSH.
Wenn du meinst,das Meisterschaften/ Ausscheidungen nicht als Qualitätsbegründung herhalten,dann schau einfach nur auf die Welpenanzeigen hier im Forum.
Und zum Schluß,will nach Hause.
Bei einer Diskussion vor einiger Zeit ging es um das Abstellen nach dem Aus.
Auch da habe ich die Meinung vertreten,das es falsch sein muß,wenn ein Weglassen einen höheren Stellenwert hat als das vorführen,und das gilt sowohl fürs Führen als auch fürs Ausbilden.
Und da hat sich ja etwas geändert,obwohl es reichlich Meinung gab,das es doch clever wäre.
In diesem Sinne :prost2
- Gerd Beck - 03-05-2012
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:Damals wie heute bringt das neue Wissen um Lerngesetze mehr Möglichkeiten und mehr Spaß oder Leidenschaft in die Ausbildung.Diese Problematik ist durchaus vorhanden.
Aber sie birgt auch die Gefahr,das man sich in eine Richtung bewegt,die nicht unbedingt für den Hund oder die Spezies Vorteile bringt,und das im besten Glauben.
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:Ich gebe denen Recht,die sagen,das die Anzahl der Hunde heute "brauchbarer" ist als früher,liegt in der Tat wohl auch daran,das die Ausbildungsmethoden besser wurden,aber auch daran,das die Anforderungen an die Belastbarkeit weniger wurden.
So,und jetzt fangen meine Probleme an.
Hast Du Dir schon mal ältere Videos angesehen, auf denen Hunde zu sehen sind, die wir als wirklich toll in Erinnerung hatten (und welche oftmals auch gut vererbt haben) - manchmal (natürlich nicht immer) erschrecken wir fast ein wenig und denken uns "so toll waren die gar nicht".
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:Es sollte zu denken geben,das überaus erfolgreiche HF den eher sperrigen Hund meiden und sich einen führigen Hund anschaffen,weil,(Originaltext),ich will ja weiter vorne mitmachen.
Manchmal müssen diese aber dann auch die Erfahrung machen, dass es mit diesem "führigen Hund" dann qualitativ einfach nicht reicht.
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:Schließen wir mal persönlichen Geschmack aus,so gibt es immer noch einen recht großen Spielraum,der genutzt werden kann,um PO gerecht zu beurteilen und trotzdem den Hundetypen zu protegieren,der dem Zeitgeschmack am ehesten trifft.
Nicht das ich es nicht verstehe,aber es selektiert letztlich nur eine Richtung,und das gefällt mir nicht.
Die Gefahr einer einseitigen Selektion ist immer irgendwo gegeben, diesem entgegen zu steuern, muss für uns Alle Herausforderung sein.
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:Es geht nicht darum,die "führigen Hunde" schlecht zu reden,sondern die schwierigen Hunde fair zu bewerten.
Ich habe durchaus ein Faible für"schwierige Hunde" und wer mich kennt weiß, dass diese bei mir ganz sicher bewertungsmäßig "nicht schlecht wegkommen".
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:@ Gerd Beck,du nimmst Jogi + Erik als Beispiel?
Ein gutes Beispiel dafür,das ein schwieriger Hund ganz weit nach oben kommen kann,aber eben auch dafür,das es nicht um Methoden geht,sondern darum,zu wissen,was ich machen muß,damit der Hund mich akzeptiert und sich spitzenmäßig ausbilden lässt.
Aber zu wissen was ich machen muss ist doch das was uns die Methodologie lehrt, oder!?
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131616#post131616' schrieb:Zum Schluß,es wurde das Konzept des RSV angesprochen,ohne das ich eine Diskussion über den Verein anzetteln möchte,so muß man doch akzeptieren,das das Konzept als einziges tatsächlich versucht,einen Hund möglichst früh zu erkennen,über Sichtung ,Körung,Prüfung eine Bild zu bekommen,das für den Zuchteinsatz aussagekräftig ist.
Und zwar durch eine Beurteilung(Sichtung,Körung),eine Überprüfung(Prüfungen durch eigene Philosophie im Kontext zur PO) und ein Ausbildungskonzept,das von Anfang bis Ende ineinander greift, das stell ich mir unter moderner und durchdachter Zuchtselektion vor.
Und nach diesem Konzept kann ich auch Hunde züchten und ausbilden,die nicht so umgänglich sind,es verlangt allerdings von den HF und HL mehr als andere.
LG Heinz
Das Konzept ist kynologisch durchdacht und bietet dem Züchter durchaus verwertbare Informationen.
Was ich allerdings nicht verstehe, dass es in solch kurzer Zeit, bei einem System dass 1000 zu erreichende Punkte bietet, um mentale Eigenschaften zu beschreiben, bereits mehrere Hunde gibt, die diese zuerkannt bekommen haben - kann dieser inflationäre Umgang mit allerhöchsten Bewertungen richtig sein???
- Gerd Beck - 03-05-2012
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131621#post131621' schrieb:Ob die Körung die effektivste ist............hm,vielleicht.Man könnte diese Körung jedoch problemlos mit geringsten Modifikationen, sprich einer etwas anderen Gewichtung bestimmter Kriterien, nutzen, um dem Standard des Deutschen Schäferhundes gerecht zu werden.
Sie ist aber auf jeden Fall eins,sie ist darauf ausgerichtet,die Hunde zu selektieren,die dem Standart des Malis entsprechen,und zwar im mentalen Bereich.
Sie fragt dezidiert nach den Fähigkeiten,die den Mali als Primus der Gebrauchshunde ausmacht.
Gleichwohl kann dieser Standart der Überprüfung nicht der für unsere DSH sein,dafür sind die Rassen zu unterschiedlich in ihrem Typ.
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131621#post131621' schrieb:Das Ausbildungskonzept des RSV ist sehr wohl der Selektion im Mentalbereich anzusiedeln.
Es ist aber nur ein Teil eines Gesamtkonzeptes,das ein Hund durchlaufen muß,sollte er in den dauerhaften Zuchteinsatz.
In diesem Konzept werden halt die Fähigkeiten abgefragt,die einen DSH ausmachen,sie orientieren sich nur sekundär an dem,was Prüfungsmäßig erfolgreich ist.
Nun, ein Ausbildungskonzept hat primär wohl immer die Absicht, das Optimum aus einer Hundequalität herauszuholen.
Und ich glaube nicht, dass der RSV einem Hund mit offensichtlichen, positiven mentalen Eigenschaften, den Zuchteinsatz verweigert, nur weil er nicht dieses Ausbildungskonzept durchlaufen hat.
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131621#post131621' schrieb:Und nur mal angemerkt,in der Abtl. B,wenn alle technischen Dinge richtig gezeigt wurden,kann ich dann einen Hund so weit runterpunkten,das er im SG landet,nur wegen des nicht hochschauens.
Ein Hund der Trieb, Ausstrahlung und Harmonie mit seinem Hundeführer (Koordination) vermissen lässt, darf sogar bestenfalls im "Gut" landen.
- M. Lorenz - 03-05-2012
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131627#post131627' schrieb:In einem vorherigen Beitrag(?????) wurde auf den Bezug auf das von Detlef eingestellte Video geschrieben" Hund 2 ging eher im Meiden".Ich habe mir die Videos nicht angesehen. Deshalb enthalte ich mir hier der Stimme und nehme nur Bezug auf das Geschriebene.
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131627#post131627' schrieb:Den letzten Satz würde ich dann unterschreiben,wenn beim Überfall dann mal richtig Belastung käme,was ich ständig sehe ist ein umdrehen und annehmen,wobei die Eleganz des Helfers höher gewertet wird als der Einsatz.DAS ist ein anderes Problem!
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131627#post131627' schrieb:Du bist glaube ich kein LRDein Glaube sei Dir unbenommen, aber er ist falsch.
quint: Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=131627#post131627' schrieb:frage ich dich,wo du in einem der vielen SD noch die Bewertung "B" im TSB festmachst.DAS widerum ist eher eine Frage der "Religion". Ich habe schon Prüfungen erlebt, wo SV-Leute nach einer Prüfung öffentlich erklärt haben, nie wieder im DHV zu führen, weil sie ihrer Meinung nach unberechtigterweise nur ein vh erhalten haben.
Jeder legt doch enormen Wert auf "ausgeprägt".Ein "vh" wäre ein heftiger Karriereknick bei Deckanfragen.
Nach meinem Dafürhalten gehörte die TSB-Bewertung abgeschafft. Zumindest für die IPO-Prüfungen. 1. sind sie sowieso nur eine Momentaufnahme und werden viel zu hoch bewertet, 2. sollen doch die RZV die Zuchtselektion betreiben und 3. sind sie viel zu sehr abhängig von bestimmten Leistungsrichtern bzw. deren Vorlieben, Erfahrungen oder Sichtweisen.
- doghunter - 04-05-2012
Zitat:Ein Hund der Trieb, Ausstrahlung und Harmonie mit seinem Hundeführer (Koordination) vermissen lässt, darf sogar bestenfalls im "Gut" landen.Genau so muss das bewertet werden. Leider werten viel zu viele Kollegen zu technisch und achten nicht auf Hamonie und Austrahlung..
- Heinz.S - 04-05-2012
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=131632#post131632' schrieb:Dein Glaube sei Dir unbenommen, aber er ist falsch.
Na prima,dann hab ich ja endlich mal die "richtigen" im Boot :thumbup:
- Heinz.S - 04-05-2012
Gerd Beck,'index.php?page=Thread&postID=131629#post131629' schrieb:Hast Du Dir schon mal ältere Videos angesehen, auf denen Hunde zu sehen sind, die wir als wirklich toll in Erinnerung hattenMir wurde zuletzt mal ein Video von 1992 von meinem Xaro /KG-Ausscheidung vorgespielt und ziemlich belächelt,für welche Leistung ich dort 95 in "C" bekam.
Das verblüffende war,das ich selbst den Eindruck hatte,das die ganze Ausbildung damals eher "betulich2 war.
Aus meiner Erinnerung aber weiß ich speziell bei diesem Hund,was ich dem alles beigebracht habe,das die eigentlichen Fähigkeiten des Hundes auf Grund dieser Aufnahmen tatsächlich nich erkennbar waren,weil man auf Prüfungen immer die sichere Variante wählte.
Seitdem bin ich bei der Beurteilung von älteren Videos vorsichtiger geworden.
Gerd Beck,'index.php?page=Thread&postID=131629#post131629' schrieb:Aber zu wissen was ich machen muss ist doch das was uns die Methodologie lehrt, oder!?Das ist sicher richtig,allerdings bleibt der Kern der Frage,ob es am HF oder an der Methodik lag.
In dem Falle lag es eher am HF,denn die Methodik hat sich nur durch den HF-Wechsel verändert,der Hund war ja nicht fremd.
Gerd Beck,'index.php?page=Thread&postID=131629#post131629' schrieb:- kann dieser inflationäre Umgang mit allerhöchsten Bewertungen richtig sein???Das bleibt immer ein Problem,selbst wenn es erklärtes Ziel war,durch wenige,vorgegebene Bewertungsvorschläge eigene Interpretationen möglichst zu minimieren,so kann man den Faktor "persönliche Einschätzung" nie ganz Ausschließen.
Letztlich sollte sich jeder Züchter ein eigenes Bild machen,mehr als eine grobe Voreinschätzung kann das Ganze nicht sein,es hilft allerdings schon,wenn man gewisse Bereiche vorab gewichtet bekommt.
Gerd Beck,'index.php?page=Thread&postID=131631#post131631' schrieb:Man könnte diese Körung jedoch problemlos mit geringsten Modifikationen, sprich einer etwas anderen Gewichtung bestimmter Kriterien, nutzen, um dem Standard des Deutschen Schäferhundes gerecht zu werden.Das müßtest du schon konkretisieren,ich sehe da recht wenig Bereiche,die ich von einem DSH erwarte,ich finde sie schon speziell auf den Mali zugeschnitten,manche Übungen haben mir sehr gut gefallen,ZB der Weg durch die Hindernisse zu dem Pavillion,da wurden Typspezifische Verhaltenweisen sehr gut aufgezeigt.
Gerd Beck,'index.php?page=Thread&postID=131631#post131631' schrieb:Nun, ein Ausbildungskonzept hat primär wohl immer die Absicht, das Optimum aus einer Hundequalität herauszuholen.Nein,diese Hunde sind sicher willkommen.In der jetzigen Lage könnte es sich der RSV kaum leisten,gut veranlagte und gesunde Hunde wegzuschicken,nur weil sie nicht zum Verein gehören,DSH sind DSH,die Hunde scheren sich nen Dreck um Politik.
Und ich glaube nicht, dass der RSV einem Hund mit offensichtlichen, positiven mentalen Eigenschaften, den Zuchteinsatz verweigert, nur weil er nicht dieses Ausbildungskonzept durchlaufen hat.
Es ist ein Irrtum zu Glauben,das das RSV-Ausbildungkonzept zwingend vorgeschrieben ist.Es ist viel mehr ein Angebot an die HF,die etwas mehr von ihrem Hund lernen wollen und bereit sind,einen manchmal schwierigeren Weg zu gehen.
Im Gesamtkonzept ist natürlich der Hund besser zu beurteilen,der eine Ausbildung mit Konfliktbewältigung durchlaufen hat als der Hund,dem diese Aufgabenstellung nicht abverlangt wurde.
Sie es als "Optimum" wenn der Weg von der Zucht über diese Ausbildung durch Prüfung abgefragt und wieder in die Zucht zu gelangen beurteilt werden kann.
Ein wesentlicher Faktor ist ja dabei auch die Richtweise,die ein wichtiger Baustein in diesem System ist,von der ersten Sichtung bis zur letzten Körung bleiben die Inhalte der Begriffe gleich,ein für mich ganz wichtiges Detail.
Bliebe zuletzt vielleicht die Frage,warum dieses System im Gegensatz zu anderen im Ganzen schlechter wegkommt?
LG Heinz
- Walter Schmidt - 04-05-2012
M. Lorenz,'index.php?page=Thread&postID=131632#post131632' schrieb:Nach meinem Dafürhalten gehörte die TSB-Bewertung abgeschafft. Zumindest für die IPO-Prüfungen. 1. sind sie sowieso nur eine Momentaufnahme und werden viel zu hoch bewertet, 2. sollen doch die RZV die Zuchtselektion betreiben und 3. sind sie viel zu sehr abhängig von bestimmten Leistungsrichtern bzw. deren Vorlieben, Erfahrungen oder Sichtweisen.Hallo Maik,
genau deshalb gab es das in den 1960-ern gar nicht. Erst viel später hat irgend ein "kluger" Kopf gemeint, man müsse den Kampftrieb des Schutzhundes bewerten. Das klang dann irgendwann zu martialisch und es wurde in TSB umgewandelt, weil das Außenstehende sowieso nicht verstehen und sich dann auch nicht aufregen können. Die Eingeweihten, v.a. ja die LR sollten damit bei einer Leistungsveranstaltng Wesenseigenschaften bewerten. Was für ein Unsinn! Der Zeitnehmer bwertet den schnellsten Marathonläufer als Phlegmatiker, Sanguiniker oder Choleriker!!!???
Dem Sieger wäre das vermutlich egal, aber beim Schutzhund konnte und kann ein solches Urteil über Sein oder Nichtsein in der Zucht entscheiden. Du hast vollkommen recht: Weg mit dem Käse!
Servus Walter
- Heinz.S - 04-05-2012
@ Walter,Maik
84 Punkte in "C",wegen Ungehorsam oder wegen Belastbarkeitsschwäche?
Nicht das ich ein Fan von dieser TSB wäre,aber damit gehen wir ja wiederum einen Schritt weiter in Richtung abfragen von Merkmalen abzuschaffen,die für unsere Hundeklientel wichtig ist.
Die Prüfungserfolge sind nun mal Argumente für Zuchteinsätze oder Welpenverkäufe,obs einem gefällt oder nicht und ZB der SV als größter Rasseverband gibt als Empfehlung ein "a läßt ab".Vielleicht noch einen Zusatz,der oft genug vom persönlichen Verhältnis zum HF abhängig ist.
Wir kommen nicht umhin,zu akzeptieren,das die SchH-Prüfungen der einzige Beleg für die Fähigkeiten des Hundes sind.
Wie viel also kann man eine SchH-Prüfung aus der "Kausalkette"raus nehmen,bis der Kreislauf zusammen bricht?
Was bleibt denn an Orientierungspunkten,wenn immer mehr abgeschafft wird ohne besseren Ersatz?
Mit Verlaub,lieber Walter,den Läufer würde es schon interessieren,wenn diese Eigenschaften darüber entscheiden würden,ob er weiterhin mitlaufen darf.
Könnten wir alles in Maßeinheiten bewerten,so wäre viele Probleme nicht existent.
LG Heinz
- Sören - 04-05-2012
Hallo Heinz,
ich hatte nun eine Menge zu lesen, daher gehe ich auch nicht auf alles einzelne ein, da andere auch schon sehr viel dazu geschrieben haben, die teilweise meine Meinung wiederspiegeln.
Zunächst zu Deiner Frage:
Zitat:Und nur mal angemerkt,in der Abtl. B,wenn alle technischen Dinge richtig gezeigt wurden,kann ich dann einen Hund so weit runterpunkten,das er im SG landet,nur wegen des nicht hochschauens.
Nein, man KANN es nicht... man MUSS es. Das hat aber nichts mit "runterpunkten" zu tun, das hat etwas mit der Definition zu tun, was ein "vorzüglich" ist. Ein "vorzüglich" ist eine Ausnahmeleistung, die Elemente wie technische Korrektheit, Harmonie, Aufmerksamkeit, positive Erwartungshaltung, korrekte Vorführweise, Ausstrahlung, Schnelligkeit und konfliktfreies Arbeiten beinhaltet. Nur wenn alle diese Elemente in hohem Maße vorhanden sind, ist es ein "vorzüglich". Das Problem ist, dass so häufig nicht gerichtet wird. Das heißt aber nicht, nur weil die Meisten es anders machen, dass die recht haben... ganz im Gegenteil: sie machen es falsch.
Wenn ein "vorzüglich" eine Ausnahmebewertung wäre (was sie momentan nicht ist), dann würde auch ein "gut" oder "sehr gut" einen völlig anderen Stellenwert bekommen. Um konkret bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ein Hund, der während der Abteilung B überwiegend keinen Blickkontakt zum Hundeführer hält, würde von mir auf OG Ebene maximal ein mittleres "SG" bekommen... davon gehen dann noch die Fehler ab. Überregional kannst Du die Leistung sogar ins "Gut" nehmen. Die Prüfungordnung sieht das auch so vor.
Zum anderen Thema:
Zitat:84 Punkte in "C",wegen Ungehorsam oder wegen Belastbarkeitsschwäche?
Nicht das ich ein Fan von dieser TSB wäre,aber damit gehen wir ja wiederum einen Schritt weiter in Richtung abfragen von Merkmalen abzuschaffen,die für unsere Hundeklientel wichtig ist.
Hier sage ich klar "jein". Einerseits ist die TSB-Bewertung ein wichtiges Indiz dafür, wo der Hund seine Punkte verloren hat. Andererseits wehre ich mich auch gegen diesen "Wildwuchs", wie er momentan von einigen Richtern betrieben wird. Da wird ein "vh" damit begründet, dass ein Hund, der nicht korrekt trennt oder beim Herantreten des Hundeführers nachbeißt, ein "vh" bekommt, da dieses aus einem Konflikt resultiert und der Hund zu wenig Selbstsicherheit hat. Hier frage ich mich immer, wo der Richterkollege seine Kristallkugel versteckt hat. Sicherlich KANN das eine Ursache sein, sie muss es aber nicht. Und da ist man dann sehr schnell im Fahrwasser der Spekulationen und die haben bei einem Richter nichts zu suchen. Wiederum andere stehen auf dem Standpunkt, dass man unter 85 Punkten in C automatisch ein "vh" geben muss. Das ist ebenso m. M. nach völliger Unsinn.
Andererseits kann es auch nicht sein, dass jeder Hund, der nicht aus dem Ärmel fällt, automatisch ein "a" bekommt, egal wie die Griffe, die Bewachung oder die Einstiege waren.
Ich persönlich finde daher, dass die TSB-Bewertung beibehalten werden sollte... man sollte sich aber auch um Einheitlichkeit bemühen und im Zweifel immer FÜR den Hund entscheiden, also ein "vh" nur geben, wenn es wirklich auch eindeutig und nachvollziehbar ist. Tatsache ist aber auch: Es werden heute immer noch deutlich mehr ungerechtfertigte "ausgeprägt" vergeben als ungerechtfertigte "vorhanden".
Viele Grüße
Sören