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- Walter Schmidt - 29-11-2013
Hallo Big Ben,
Ich bitte dich, setze dein Engagement nicht ausgerechnet hier ein, wenn du doch gar nicht genau weißt, wie die Hunde wirklich behandelt werden. Vermutungen bringen uns da sicher nicht weiter.
Tierschutz ist etwas sehr Wichtiges, aber er darf und soll nicht missbraucht werden.
Servus Walter
- Big Ben - 30-11-2013
Hallo Walter,
ich habe sehr aufmerksam gelesen. Ich habe deinen Weg des Aufbaus des Apportierens gelesen und den Weg von Redtool.
Der Weg von Redtool ist so wie man es heute eigentlich nicht mehr machen sollte.
Man hört natürlich immer: Apportieren funktioniert nur sicher wenn es per Zwang erlernt bzw. abgesichert wird.
Ein Hund wird nur dann zuverlässig arbeiten, wenn er "abgesichert" wird.
Machen wir uns nichts vor, zeige deinen Weg dem breiten Publikum und du wirst Zustimmung erhalten, zeige den Redtool-Weg dem breiten Publikum und du hast u.U. die erste Anzeige.
Ich bin bei Claudia Lusna - wo sind die neuen Wege, Zwangsapport ist ein alter Zopf.
Warum immer diese Sucht nach dem letzten Punkt?
Der Weg ist das Ziel.
Vertrauen in den Hund ist m.E. ein wichtiger Schlüssel und natürlich auch Vertrauen vom Hund zum Hf.
Hunde in Kisten und in ein Geflecht von passiven und aktiven Zwängen zu verpacken ist nicht zielführend.
Ich wäre mal gespannt, wie Hunde die nach der Zuckerbrot und Peitsche Methode (TIG) ausgebildet sind gänzlich ohne Halsband in einer Prüfung funktionieren ....Stichwort ist Prüfungsschlauheit bzw. wie Jogi sagt Trainingsschlauheit. Bei auf Zwang basierten Ausbildungsformen wird es am Ende auch nur darauf hinauslaufen, dass der Hund lernt, dass ihm auf einer Prüfung nichts passieren kann. Also am Ende muss doch eine positive Stimmung in der Hund Hf Beziehung herrschen und nicht Angst das Motiv sein.
Wenn ich lesen muss, Walter schöne Idee aber dein Weg dauert mir zu lange habe ich dafür so gar kein Verständnis.
Warum soll ein Hund nicht die Zeit bekommen die er braucht?
gruß Uwe
- ursus04 - 30-11-2013
Eigentlich bin ja ein viel zu kleines Licht um etwas dazu zu sagen, aber ich traue mich wieder. ^^
Äußere Begrenzungen nutze ich durchaus gerne. Allerdings nicht, um den Hund auf dem Platz zu lenken oder von irgendetwas abzuhalten. Ich finde einen schmalen kleinen Tisch für die Grundlagen super. Einfach weil der Hund durch den begrenzten Raum zu bestimmten Bewegungsabläufen "gezwungen" wird. Bei genügend Wiederholungen schleifen sich diese Bewegungsabläufe ein und die Positionswechsel passieren fast automatisch nur auf einem Punkt und Hund bewegt sich nicht vor oder zurück. Dann sind später einfach weniger Korrekturen nötig.
Was mir hier gerade aber irgendwie generell fehlt, ist das Eingehen auf den Hund. Denn nicht nur jeder Hundeführer ist anders, Hunde unterschieden sich auch deutlich. Und wenn ich meine Riesenschnauzer mit meinem X-er vergleiche, dann ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Die Lerngesetze gelten sicher immer gleich, aber mit einem Zwangsaufbau beim Apport würde mein Maliverschnitt viel schlechter arbeiten. Der bringt tatsächlich um des Bringens willen. Das hatte ich bisher noch bei keinem Hund. Da reicht als Korrektur, dass man ihn die Arbeit abbrechen lässt. Das ist für den schon eine massive Einwirkung.
Grüßle
ursus
- nickel - 30-11-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152850#post152850' schrieb:also weißt du nickel, sowas muß man sich von dir nicht sagen lassen !
die von mir aufgeführten methoden sind ein geringer teil der übungsausbildung, der hauptteil besteht darin zu motivieren und zu belohnen. das zum thema es ginge nur darum was er nicht tun soll...
ich versteh ja wenn jemand zwänge nicht mit sich vereinbaren kann, aber lass doch das unqualifizierte gelaber dazu weg man könne nicht ausbilden oder hätte keine möglichkeit.
es geht bei manchen menschen darum es garnicht anders zu wollen, weil man eine andere ausbildungsphilosophie verfolgt !
Entschuldige, aber wer austeilt, sollte auch einstecken können.
Zudem ist die von dir angewandte Art in MEINEN Augen keine Ausbildung, sondern einfach eine Zwangsmaßnahme. Ich definiere den Begriff Ausbildung eben anders wie du - das ist doch sicher erlaubt.
Habe ich deine Postings hier schon mal als "unqualifziertes Gelaber" betitelt? Nein! Also bitte bewege dich doch wenigstens auf einem gewissen Grundniveau.
Auch mein Hund erhält Zwänge; diese eben aber von mir direkt und nicht anderen Hilfsmitteln. Und zudem so, dass er sie immer noch ohne starken Stress (Stress blockiert bekanntlich lernen) versteht und nicht letztlich das Apportieren unter der Erwarungshaltung ausführt, negative Reize zu umgehen.
Und wenn du deine Arbeit mit dem Hund so beschreibst (und hier war ja nun einmal das Beispiel Apportieren), dann darf ich doch meine Meinung mitteilen.
Das tust du ja auch - das ist der Sinn einer Diskussion!
Ich gebe dir in sofern recht, dass die Vergleiche mit menschlichem Hintergrund immer hinken.
Nimm heute die Zoos: die arbeiten sogar ihre Krokodile mit Clicker und Targetstick um sie etwas gezielt bewegen zu können. Und das Kroko müsste nicht wirlich etwas tun um trotzdem gefüttert zu werden.
Es lernt aber, dass es NOCH MEHR gibt wenn es diesen blöden Target berührt - also her mit dem Ding. Ein Kroko, was aus einem ganz einfachen eigenen Trieb etwas tut...Futter!
Das gezielt eingesetzt und das Tierchen macht das auch 20x am Tag zuverlässig.
Ich ziehe mich zurück und lese nur noch.
- Dejavue - 30-11-2013
Nicole - warum sollte die Beziehung Mensch-Hund eigentlich die Einzige sein, wo ein Lebenwesen dem anderen nicht unmissverständlich klar macht "was es lieber lassen sollte"???
Ist es nicht eher wichtig, dabei fair zu bleiben?
Ich hab mal einen Film über ein Wolfsrudel gesehen - da war sehr schön dargestellt, wie die Maßregelung der Welpen mit zunehmendem Alter immer härter wurden. Hart aber fair.
Ich verstehe einfach nicht, warum es immer nur die Extreme im Leben geben muss? Und vor allen Dingen, warum viele nicht mehr in der Lage sind, zu differenzieren. Digitale Verblödung???
- Bine DSH - 30-11-2013
Die Geschichte mit dem "nur positiv" und "ignorieren" (bei Hundetrainern immer wieder gerne "ausignorieren" genannt, hatten wir in der Kindererziehung schon... Nannte sich "Laissez-faire" oder auch "antiautoritär" und brachte eine Vielzahl von orientierungslosen, verzweifelt nach Grenzen suchenden Mini-Terroristen hervor...
Nirgendwo in der Natur gibt es "nur positiv", das ist unrealistisch und einfach nur eine Utopie.
Dürken hat da völlig recht.
Ich steh dazu, dass ich meinem Hund auch mal sehr manuell, sehr unsanft sage, was ich von ihm will.
Komisch, ich hänge trotzdem sehr an ihm - ach ja, und er an mir...
Viele Grüße,
Bine
- Big Ben - 30-11-2013
Man muss hier 2 Dinge differenzieren.
Es geht doch hier darum, dass man mit einer von Anfang an auf Zwang basierenden Ausbildung dem Hund gar keine Chance gibt ein Lernverhalten in positiver Stimmung zu zeigen. Meine Erfahrung ist hier, dass ein Hund sehr wohl in der Lage ist bei auf positiver Verstärkung fussender Ausbildung, dies auch abzurufen und der Hund wird es auch immer gerne tun.
Der Weg dauert aber sicher länger, dass ist richtig.
Für mich ist diese Zwangsausbildung insofern eine Art selffulfilling prophecy, weil man von vorn herein unterstellt, dass der Hund nicht zuverlässig arbeiten wird und schon von Anfang an Einwirkungen einbauen muss. Das erzeugt mit Sicherheit kein Vertrauen und darum wird dann auch später Einwirkungen brauchen.
Der Vergleich Wolf Hund ist unzulässig, ein Hund ist kein Wolf (mehr).
Das Beispiel von Walter zeigt doch, wie man es machen kann. Mitunter hilft eine andere Umgebung (reizärmer), um Probleme zu lösen, ich habe das ruhige Halten des Holzes täglich am Frühstückstisch geübt oder das Verweisen der Gegenstände im Wohnzimmer und erst später dann in die reale Umgebung generalisiert.
Es geht nicht darum generell ohne Einwirkungen zu arbeiten - aber nicht als quasi schon fester Bestandteil bei jedem Ausbildungsschritt.
Wenn dann der Hund ein Lernverhalten zeigen kann und ungehorsam ist, dann muss man sicherlich auch zeigen, dass es Grenzen gibt. Wie man das tut hängt sicher vom einzelnen Hund ab und von der Wertigkeit der Kommandos des hf für den Hund.
Warum soll ich denn den Hund von Anfang an in Kisten packen? lass ihn doch zuerst einmal selbst ausprobieren, was gut für ihn ist - heißt wie er an seine Belohnung kommt und wann nicht und nicht von Anfang an jede Aktion zu unterbinden.
Wenn der Hund gelernt hat, wo es für ihn angenehm ist, wird für ihn auch eine andere Umgebung nicht ein Problem sein.
Mit Hunden, die nicht gerne springen oder nicht gerneharte Gegenstände in den Fang nehmen wird es natürlich schwieriger als mit Hunden, die schon viel anbieten. Ich würde mit ersteren nicht arbeiten wollen.
Die Gefahr bei einer auf Zwang beruhenden Ausbildung ist am Ende ein reaktiver Hund, der auch nur in engen Grenzen funktioniert.
Ich will lieber einen aktiven Hund der immer motiviert ist zu arbeiten. Manchmal ist er auch ein wenig übermotiviert aber das ist mir lieber als ein seelenloser Roboter.
- Uwe Junker - 30-11-2013
ich denke, dass in Diskussionen sehr häufig die Differenzierung zu dem Geschriebenen fehlt und häufig in absoluten empfunden wird.
In der Ausbildung von Hunden spielen Zwänge immer eine Rolle.
In der Ausbildung von Hunden ist es (hoffentlich) selbstverständlich, dass eine positive Lehrphase vorgeschaltet wird. Die gelernte Handlungsalternative beim evtl. späteren Einsatz von "Zwang" ist dabei mE entscheidend für den Umgang und das "Verstehen" von Zwängen durch den Hund.
Ich gehe davon aus, dass die Rede von Zwang nicht gleichzusetzen ist, dass von vornherein Vermeidungslernen gemeint ist.
Der Begriff Zwang ist so umfangreich und interpretationsfähig, dass ich nicht weiß, aus eine bloßen Beschreibung heraus, wie Zwang tatsächlich aussieht.
Insofern ist eine Diskussion darüber meist sehr schwierig und führt dann auch zu Missverständnissen, die dann wiederum zu unnötigen Auseinandersetzungen führen können.
Viele kennen das Sender --> Empfänger Modell. Für das Dekodieren einer Nachricht und deren Interpretation ist halt der Empfänger zuständig.
Da wir hier an einer Tastatur sitzen kommen diese Kommunikationsprobleme halt vor. Tatsächliche Treffen und praktischer Austausch, wie er ja bereits zwischen einigen Forumsmitgliedern stattfindet, könnte da hilfreich sein
:amen
- Oswald Stanka - 30-11-2013
Big Ben,'index.php?page=Thread&postID=152863#post152863' schrieb:Es geht doch hier darum, dass man mit einer von Anfang an auf Zwang basierenden Ausbildung dem Hund gar keine Chance gibt ein Lernverhalten in positiver Stimmung zu zeigen.Vielleicht habe ich es ja auch überlesen, aber ich hätte nirgendwo von einer auf "reinen Zwang" basierenden Ausbildung gelesen.
Ich habe von miteingelernten Korrektur und Aktvierungsmöglichkeiten gelesen, und ich hätte noch keinen Hund gesehen wo diese nicht mal nötig gewesen wären.
Und angemessene Zwangsbereiche werden nur dann zum Problem, wenn der Hund keine Lösungsmöglichkeit dafür hat.
PS: und Zwang geht auch nicht mit ausschließlich körperlicher Einwirkung einher.
- Bine DSH - 30-11-2013
Also erstens ist allein schon der Begriff Zwang definierungsbedürftig. Wenn "Zwang" bedeutet, dass man quasi "passive" Grenzen setzt, die dem Hund einfach nur bestimmte Möglichkeiten lassen, ist das etwas anderes als das, was so viele unter "Zwang" verstehen - Gewalt oder zumindest Mißempfindungen beim Hund. Da schon mal hat das eine mit dem anderen nicht wirklich viel zu tun.
Zweitens ist diese "Ausprobiergeschichte" für den Hund SEHR stressbeladen - er laviert kontinuierlich in Grauzonen herum und viele Hunde entwickeln so eine gravierende Hyperaktivität, was nun wiederum mit Trieb nicht wirklich viel zu tun hat.
Und wenn man sich mit Biologie ein wenig auskennt - der Hund ist dem Wolf in jeder Hinsicht noch näher als man denkt. Es stimmt, dass er nicht mehr so deutlich kommuniziert (wer mal einen Wolf/Wolfhybriden in natura erlebt hat, weiß, wie deutlich und unmissverständlich diese Tiere ausdrücken), aber das ist für ihn Artenintern eher von Nachteil! Die meisten Hunde sind - oft züchtungsbedingt - gar nicht mehr in der Lage, artgerecht zu kommunizieren. Ich halte das definitiv für KEINEN Vorteil!
Viele Grüße,
Bine