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- Maliman - 03-04-2016
Hört sich vieles nach " The Talentcode"
Von Daniel Coyle an.
- Pesch - 03-04-2016
Reisender,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171706#post171706 schrieb:Das ist kein Superlernen, sondern glasklare Kommunikation,
Eben. Wer sich dem Thema Superlernen mal nicht von der alten Reiz-Reaktionsmaschine Hund (seit Hundert Jahren bekannt, nicht falsch, aber erklärt nicht annähernd das komplexe Lernverhalten des Hundes) nähern will, kommt um das Beziehungsgenie Hund nicht herum. Die Rolle der Beziehung ist in den letzten Jahren neu erforscht worden.
Virányi hat sich schon 2008 mit dem sozialen Lernen von Hunden beschäftigt.
Range et al. 2009 mit den Faktoren der sozialen Aufmerksamkeit bei Hunden
Horn, et al., dann 2010 mit der von der Beziehung abhängigen Aufmerksamkeit des Hundes zum Menschen,
Miklosi et al. 2011 mit der Verhaltensanpassung des Hundes an das Verhalten ihrer HF in problematischen Situationen
Riemer, et al. dann 2013 mit der Abhängigkeit von Konfliktlösungsstrategien von der Geselligkeit des Hundes (auch da gibt es natürlich immer Rasseunterschiede, s. Tiefenthaler et al., 2009 zur Persönlichkeit von Arbeitshunden)
Im gleichen Jahr dann Horn et al. mit der Bedeutung der Beziehungssicherheit bei Hunden, wobei erstaunliche Ähnlichkeiten zu kleinen Kindern festgestellt wurden. Diese innige Basis ist allein mit einem korrekten Reiz-Reaktions-Ablauf und der Einhaltung des Kontingenzschemas nicht zu erreichen. Das Superlernen will diese Basis schaffen, ausbauen und erhalten. Es verträgt sich gut mit den modernen Methoden aber überhaupt nicht mit der alten Schule des Pressings, denn diese reißt mit dem Arsch ein, was sie vorne aufgebaut hat.
Innerhalb der Beziehung nutzt das Superlernen dann gezielt die verschiedenen Bedürfnisse (nach Aufmerksamkeit, Harmonie, Versöhnung, Angeberei, Kooperation usw.), um die Performance zu steigern.
Jetzt ist 2016 und die Entwicklung ist nicht stehengeblieben. Ist fast so wie mit einem Verbrennungsmotor (ist ja eigentlich auch sehr alt wie das Reiz-Reaktionsmodell) aber in seiner modernen Version der neuen Schule und einem Elektromotor (das Superlernen): als Hybridantrieb sauberer, gesünder, flexibler und leistungsfähiger in seiner Performance.
- Reisender - 03-04-2016
Ok, Pesch,
ich kann nur wissen, was ich weiß. Du mußt mich also bei der obsoleten (?) Reiz-Reaktionsmachine abholen. Wenn Du mir ein paar Brocken hinwirfst, die ich nicht interpretieren kann, erzeugst Du Desinteresse via Frustration, da vorhergehendes, offenbar sinnloses Engagement meinerseits.
Daß die persönliche Beziehung entscheidend für u.a. Lernerfolge ist ist, ist ein alter Hut und die Erkenntnis ist ältert als hundert Jahre. Man kann Kinder in einer Wellblechhütte unterrichten. Nur mit Schiefertafel und Griffel. Wenn der Lehrer gut ist, werden potentielle Einsteins Einstein werden. Resiliente Kinder brauchen nur eine Beziehungsperson, die Orientierung gibt und die größte Scheiße wird weggesteckt. Dazu kommt Genetik, Eigenschaften mendeln sich aus und sogar den meisten Deppen ist klar: Blonde Frau, tolles outfit, fange an zu sabbern. Es gilt die rechte Motivation bei ihr zu finden, um selbst auf der Siegerstraße einzubiegen - so ich Hoffnung auf Erfolg habe. Aufs Maul hauen bringt empirisch recht wenig. Ein Brilli schon eher. Sicher, es gibt vllt. 10% Einzelfälle, die Schläge vorziehen, obwohl bei sm ja gerade Vertrauen erforderlich sein soll (bitte den Konjunktiv zu beachten und mir nicht mit Detaildiskussionen auf die Nerven zu gehen!). Was also willst Du mir erklären?
Die von Dir unten aufgezählten Beispiele "gezielt die verschiedenen Bedürfnisse (nach Aufmerksamkeit, Harmonie, Versöhnung, Angeberei, Kooperation usw.), um die Performance zu steigern." entspringen einer vorherigen Deprivation. Unangenehmes beenden und/oder belohnendes hinzufügen (Kontingenzschema. Daß es Mischmotivationen, sich überlagernde Hemmungen und Anregungen gibt, ist klar, wird aber wegen der Vereinfachung von mir weggelassen).
Und Dein Elektromotor ist nicht der Weisheit letzter Schluß, sondern muß von mir mitbezahlt werden, damit andere ein gutes Umweltgewissen haben können. Wäre es so wie Du behauptest, müßten die verteuerbaren Energien nicht subventioniert werden. Zwei Kraftwerkparks brauchen wir jetzt - wo bitte ist die Effiziens bzw. Überlegenheit?
PS: Zu Deinen Quelle für mich (komme vom Dorf): Autor, Titel, verlegt wo.
Vielen Dank!
- Reisender - 03-04-2016
Nachtrag: Verschieden Individuen haben verschiedene Leistungsbereitschaften (Talente), welche durch üben gefördert werden und bis zur Meisterschaft gebracht werden können. Umgangssprachlich kann man sagen, der Betreffende kann so viel, daß er auf Grund seines Könnens mit seiner Meterie spielen kann. Ich bin sicher, daß unser Jagdhund zum suchen keine weitere Belohnung braucht, außer suchen zu dürfen. Ich bin sicher, er hat Flowerfahrung ohne es zu wissen. Flow macht ihn glücklich (Barts Dopamintheorie und beim Talentcoach kam es wohl auch vor). Die Bedingungen zu gestalten,daß mein Hund in diese Bereiche kommen kann, ist meine Aufgabe als Trainer.
Aber unter dem Strich bleibt nur Zuckerbrot und Peitsche. Ich will etwas, ich will etwas nicht. Mühe lohnt sich, Mühe lohnt sich nicht. Deshalb beiße ich mich durch oder liege auf'm Sack. Gott hat auf alles ein Preisschild geklebt.
Schön und häßlich sind Abweichungen von der Mitte. Hungrig und vollgefressen auch. Der Idealzustand ist die Mitte. Immer, wenn ich von der Mitte wegkomme, m u ß ich was tun. Das tun führt zu Entropie, was irgendwann den Stillstand von allem herbeiführen wird. Bis dahin sind alle Antriebe auf haben wollen oder nicht haben wollen zurückzuführen. Richtig ist, daß manche mir geschickter verkaufen können als andere, daß ich mich quälen will. Aber das hat schon Machiavelli aufgeschrieben.
Ich denke, ich klinke mich aus.
Vorher gebe ich Dir noch ein Beispiel für erfolgreiche Implementierung von Gefühlen und herstellen von Arbeitsbereitschaft: Du hast eine Firma. Der Hof sollte gefegt werden. Du bist der Boß und verdonnerst einen A'rbeiter dazu. Er muß es machen, braucht ja Geld, hat aber keine Lust. Deine Weisung erzeugt Reaktanz. Willst Du ihn dauernd zwingen? Nein. Er fegt und Du schickst bei diesem schönen Wetter eine junge blonde Dame mit atraktivem Dekollete, Fahrgestell... Sie beginnt ein Gespräch, ist nett, freundlich, er fegt, sie schwatzen angeregt. Morgen das Gleiche. Und übermorgen auch. Ihm macht das Fegen Spaß. Nach 5 Tagen freut er sich auf das Fegen am Montag. Dann kommt die Dame nicht mehr. Er "muß" rgelmäßig mal wieder weiterfegen. Er kann sich nicht wehren, hat es ja schon öfter gemacht. Aaaber: Außerdem hat er seine emotionalen Erinnerungen bzw. Erinnerungen an Emotionen, die ihn beim Fegen begleiten und das fegen macht ihm deshalb Spaß.
Du als Boss bist zufrieden, Dein hof ist gefegt. Dein Arbeiter fegt nun gern und ist auch zufrieden.
So stelle ich mir eine Anleitung vor. Pesch, ich wünsche Dir Frieden und Freude.
- Pesch - 03-04-2016
Reisender,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171710#post171710 schrieb:Die von Dir unten aufgezählten Beispiele "gezielt die verschiedenen Bedürfnisse (nach Aufmerksamkeit, Harmonie, Versöhnung, Angeberei, Kooperation usw.), um die Performance zu steigern." entspringen einer vorherigen Deprivation.
Im Gegenteil. Je mehr desto größer der Hunger danach. Das hängt mit den Hormonen und dem Belohnungssystem im Gehirn zusammen. Das Gehirn des deprivierten Hundes verringert die Rezeptoren, die seltenen Botenstoffe kommen kaum noch an. Es schaltet nach Abstumpfung auf Selbstgenügsamkeit als Überlebensstrategie. Der Hund im Superlernmodus dagegen entwickelt eine Art Abhängigkeit, die einer „Suchtstruktur“ ähnelt. Seine Belohnungskaskaden werden optimal ausgebaut. Natürlich gibt es grundsätzlich auch einen vorübergehenden Sättigungsgrad. Der wird aber im richtigem Training nicht erreicht.
Wer seinen Hund 22 Stunden täglich im Zwinger hält, hat erhebliche Nachteile beim Superlernen im Vergleich zu jemandem, der seinen Hund viel um sich hat und abends mit ihm auf dem Sofa liegt.
- Pesch - 03-04-2016
Deprivation führt dazu, dass Hunde beim Lernen schnell entmutigt sind. Also das Gegenteil vom nützlichen Superlernen.
Mendl, M., Brooks, J., Basse, C., Burman, O., Paul, E., Blackwell, E., & Casey, R. (2010) Dogs showing separation-related behaviour exhibit a 'pessimistic' cognitive bias. Current Biology.
Hier mal die ausführliche Quellenangabe. Die anderen genannten Studien sind auch auf englisch und in Wissenschaftsjournalen erschienen. Da du dich aber verabschiedet hast, hat sich das ja eh erledigt.
- Reisender - 03-04-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171713#post171713 schrieb:Deprivation führt dazu, dass Hunde beim Lernen schnell entmutigt sind. Also das Gegenteil vom nützlichen Superlernen.
Die Aussage ist, so gemacht, falsch.
Mendl, M., Brooks, J., Basse, C., Burman, O., Paul, E., Blackwell, E., & Casey, R. (2010) Dogs showing separation-related behaviour exhibit a 'pessimistic' cognitive bias. Current Biology.
Ja, ja, die pessimistischen Hunde.
Hier mal die ausführliche Quellenangabe. Die anderen genannten Studien sind auch auf englisch und in Wissenschaftsjournalen erschienen. Da du dich aber verabschiedet hast, hat sich das ja eh erledigt.
So ist es. Deine Bühne.
- Reisender - 03-04-2016
Ey, Pesch, es ist ganz schön dreist, mir diese Studie als Beleg für Superlernen oder für "Deprivation führt dazu, dass Hunde beim Lernen schnell entmutigt sind. Also das Gegenteil vom nützlichen Superlernen." unterjubeln zu wollen. Das sind Taschenspielertricks!
https://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101011125828.htm
Der Autor kommt zum Schluß, daß unsere latent depressiven Hündchen eine Behandlung bräuchten, vllt. Antidepressiva. Könnte er seine Studie so gleich verifizieren.
- Pesch - 03-04-2016
Der Zusammenhang Deprivation, Stressverhalten und Lerneinschränkung steht doch deutlich drin. Auch bei Kindern hat man das schon vor sehr langer Zeit festgestellt.
Die Konsequenz, dass man das mit Medikamenten behandeln kann oder sollte, steht auf einem ganz anderen Blatt. In Studien werden oft Extreme untersucht, um Zusammenhänge signifikant zu klären. Man muss daraus als Leser dann die richtigen Schlüsse ziehen, um Tendenzen bei normalen Hunden zu erkennen.
Für das Superlernen wäre hier z.B eine weitere Bestätigung dafür zu finden, auch die allgemeine Haltung des Hundes zu optimieren, wenn möglich.
Und bitte nicht die Dinge auf den Kopf stellen. Du hattest gemeint, dass zum Superlernen vorher eine Deprivation sein muss. Ich habe dagegen darauf hingewiesen, dass Deprivation das Belohnungssystem im Gehirn nachhaltig stören kann und somit ein Superlernen erschwert.
Beiträge, wo Begriff umgedeutet werden, Zitate gefälscht und einem das Wort verdreht wird, hatten wir schon. Da mach ich dann nicht mehr mit.
- Reisender - 03-04-2016
Es ist unverschämt, mir zu unterstellen, ich verdrehte Tatsachen und fälschte Zitate. In Deiner Quelle steht nicht das von Dir behauptete drin.
Depriviert sein heißt nicht verhungert zu sein. Hungrig ist auch ein Mangel. Meinst Du, alle außer Dir sind Deppen und die Hunde würden bewußt unter krankmachenden Bedingungen gehalten?
Letztlich schätze ich es so ein, daß meine Hunde besser ausgebildet sind als Deine. Willst Du sehen?