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- redtool - 29-11-2013
nickel,'index.php?page=Thread&postID=152829#post152829' schrieb:Wenn ich den Hund schon Tage vorher ausbremsen muss, damit er am Tag X flotter in der UO ist...läuft dann nicht was falsch?
Also erzähl mir bitte nichts von großen Prüfungen - für eine WM war mein alter Rüde 1900km ins 42° heiße Rumänien gefahren mit mir...
nickel,
ich habe zu wenig ahnung vom rh-wesen alsdaß ich dafür sprechen kann, beziehe meine aussagen ausschließlich auf ipo !
die paar og-rh-prüfungen die ich gesehen habe haben sich von den anforderungen im ipo wesentlich unterschieden. und ich denke hier bedarf es keiner absicherung in dem sinne, weil auch der extreme cm-genaue perfektionismus vom hund nicht verlangt wird wie im ipo...
es geht doch nicht um flotter, es geht um punkttuelles, explosives und dennoch absolut korrektes arbeiten !
frag dich doch mal warum der 100 meter läufer sich vor einem wettkampf ausbremst, obwohl er nur 100 meter läuft. das laufe ich schon alleine zur toilette täglich, quasi nebenbei. aber eben nicht unter 10 sekunden :whistling:
- Walter Schmidt - 29-11-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152833#post152833' schrieb:im grunde sind es m.e. die selben prinzipien, egal ob belohnung oder einwirkung ! es muß beides so vorbereitet sein das der hund die erwartungshaltung über den prüfungstag aufrecht erhält. das gilt für die erwartungshaltung die belohnung zu erlangen genauso wie für die erwartungshaltung die einwirkung zu vermeiden...Hm redtool.
da bin ich nicht ganz deiner Meinung, denn die Belohnung mit dem Spielzeug gibt es bei mir (s.o.) erst nachdem, ich den Hund verbal oder manuell mit der Hand belohnt habe. Und das Spiel gibt es auch nicht immer, sehr wohl aber das Lob, d.h. die Erwartung auf das Spiel bleibt immer hoch, da der Hund nicht weiß, kommt es oder kommt es nicht.
Merkt jedoch der Hund, dass heute schon beim Fußgehen die Einwirkung wegfällt, ....
Diese Hunde hatten wir früher immer, denn da gab es nur Peitsche. Keine Peitsche war schon Zuckerbrot!!
Servus Walter
- dberensmann - 29-11-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152833#post152833' schrieb:im grunde sind es m.e. die selben prinzipien, egal ob belohnung oder einwirkung! es muß beides so vorbereitet sein das der hund die erwartungshaltung über den prüfungstag aufrecht erhält. das gilt für die erwartungshaltung die belohnung zu erlangen genauso wie für die erwartungshaltung die einwirkung zu vermeiden......das sehe ich tatsächlich genauso, .....agreed!
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152833#post152833' schrieb:und hier ist der springende punkt, also muß man auch genauso die einwirkungen im training erhalten wie die belohnung.... die größere motivation ist für ein lebewesen immer schaden von sich abzuhalten als etwas tolles / gutes zu erhalten !das kann ich zwar nachvollziehen, habe aber eine andere einstellung dazu, jeder hat hier so seine intention.
- dberensmann - 29-11-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152833#post152833' schrieb:ist kein hexenwerk, machen viele hf so wie ich:ok, danke, das bringt für mich klarheit ins dunkel. ich wollte nur sicher gehen.
- fürs ruhige halten konditioniere ich einen zug am stachel...
- fürs fallen lassen des holzes schnelle kurze rucks am stachel bis er das holz wieder im fang hat...
- fürs rausgehen einen ruck an der kette oder stachel (hund abhängig)...
- das holen, bzw. zurück bringen sichere ich nur ab wenns unbedingt nötig wird, dann aber wie beschrieben abgekoppelt vom normalen apport. dies geschieht über das blockieren des hundes am geschirr und dem bewußten sehr langsamen vorlassen des hundes zum holz, während der hf mit ständigen rucks den hund nach vorne zum holz sozusagen "streßt"...
- redtool - 29-11-2013
nickel,'index.php?page=Thread&postID=152829#post152829' schrieb:@ redtool,
der Abbau von Hilfsmitteln ist m.E. nicht sinnvoller, als erst gar keine oder nur sehr wenige Hilfsmittel zu verwenden. Und ich habe festgestellt, dass ein Hund, der will, immer will, aber ein Hund, der aufgrund von Hilfsmitteln muss, zwar auch zuverlässig arbeitet, aber die Arbeit meist doch anders aussieht.
Das wissen auch die Spitzenhundeführer, weshalb sie Hilfsmittel heute nur noch sehr wenig, aber dann sehr gezielt einsetzen.
Servus Walter
och walter, jetzt steh doch net ganz so auf der leitung ! was glaubst du warum verzichten in klammern steht und ich betont habe auf manuelle absicherung zu verzichten....
ich benutze z.b. im aufbau sehr viel hilfsmittel, aus dem hintergrund das der hund die ausführungen von anfang an so macht wie es später sein soll. ich bin persönlich der meinung das jede falsche ausführung im aufbau dem hund einen mehrgleisigen weg soz. aufzeigt. der hund weiß ja hier noch nicht was richtig oder falsch ist. klar wird er später versuchen den richtigen weg zu wählen weil er erfolg haben will, aber er hat eben auch "die abkürzung" kennengelernt...
ich sichere den hund durch hilfen solange ab bis der hund die ausführung so gut beherrscht das es ihm zumutbar ist fehltritte durch einwirkungen zu unterbinden. denn DANN versteht er erst die einwirkung, weil er weiß was er tun soll...
und mal zum thema spitzen-hf. theo sp. (wohl einer der erfolgr. hf aller zeiten) z.b. benutzt sogar bei seinen erfahrenen meisterschaftshunden enorm viele hilfsmittel um den hund stabil zu halten, lässt sie nur mal kurz zur prüfung weg, danach sofort wieder hin. angefangen von barriere ums überlaufen holz zuvermeiden... nylonschnur ums streifen an der hürde zu vermeiden... plastikrohre um ein klettern an der a-wand zu fördern... ganz zu schweigen von dauernder absicherung durch zweiten mann der ide uo mitläuft und den hund von hinten mit langer leine absichert....
- lusna - 29-11-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=152833#post152833' schrieb:im grunde sind es m.e. die selben prinzipien, egal ob belohnung oder einwirkung! es muß beides so vorbereitet sein das der hund die erwartungshaltung über den prüfungstag aufrecht erhält. das gilt für die erwartungshaltung die belohnung zu erlangen genauso wie für die erwartungshaltung die einwirkung zu vermeiden...
für mich stellt sich nur die frage, wie ich das machen kann.
über eine grössere anzahl prüfungen.
der vorteil der arbeit mit der erwartungshaltung auf belohnung ist, daß der hund auf jeder prüfung die erfahrung macht, daß sie denn doch kommt. und wenn auch erst auf dem parkplatz. (was ich ja schon im training entsprechend auch arbeiten kann.)
wie mache ich das aber mit der einwirkung z. b. am stachel? die ja auf der prüfung garnicht erfolgen kann. ich kann also die erwartungshaltung des hundes nie bedienen.
- Anja - 29-11-2013
Hi Walter,
Deine Erklärungen sind mir schon klar, und für normales "Zurückkommen" auch hilfreich - habe ich ja genauso gemacht, Julie war da ein Paradebeispiel.
Aber mir geht es um das "frühkindliche Beutesichern": Jundhunde, die an sich schon gerne kommen, das auch kapiert haben, Bindung haben usw - aber wenn sowas wie "Beute" im Spiel ist (und auch wenn hier das Holz weder Spielzeug noch Beute darstellen sollte) sofort in das Beutesichern gelangen und den HF vergessen.
Da tue ich mich mit "ich bleib am Tisch sitzen, bis Hund kommt" verdammt schwer.
Hund wird irgendwann kommen, aber erst dann wenn er sein Holz zerlegt hat, oder es langweilig geworden ist, zu 98% aber sicher ohne die Beute mitzubringen....und nu?
VG
Anja
- Walter Schmidt - 29-11-2013
Hallo redtool,
ich kenne den Theo recht gut und weiß, wie er ausbgebildet hat und wie er heute ausbildet. Auch da hat sich in den letzten Jahren im Hinblick auf die Absicherung mit Hilfsmitteln einiges geändert.
Servus Walter
- Walter Schmidt - 29-11-2013
Hallo Anja,
lies dir noch einmal durch, was ich geschrieben habe.
Servus Walter
- redtool - 29-11-2013
Walter Schmidt,'index.php?page=Thread&postID=152835#post152835' schrieb:Hm redtool.
da bin ich nicht ganz deiner Meinung, denn die Belohnung mit dem Spielzeug gibt es bei mir (s.o.) erst nachdem, ich den Hund verbal oder manuell mit der Hand belohnt habe. Und das Spiel gibt es auch nicht immer, sehr wohl aber das Lob, d.h. die Erwartung auf das Spiel bleibt immer hoch, da der Hund nicht weiß, kommt es oder kommt es nicht.
Merkt jedoch der Hund, dass heute schon beim Fußgehen die Einwirkung wegfällt, ....
Diese Hunde hatten wir früher immer, denn da gab es nur Peitsche. Keine Peitsche war schon Zuckerbrot!!
Servus Walter
absicherung bedeutet für mich nicht den hund zu bestrafen. das bestrafen für fehlverhalten sollte schon in der endphase des aufbaues einer übung abgeklärt worden sein, falls überhaupt nötig... macht man dies zum richtigen zeitpunkt dann ist das auch weg vom tisch ! (kurze erinnerung: daher viele hilfsmittel im aufbau damit der hund kein "unbestraftes fehlverhalten" / abkürzungen kennenlernt-erlernt)
absicherung bedeutet für mich OPTIMIERUNG, sprich korrektheiten, cm, bruchteile von geschwindigkeiten beizubehalten !
und bei mir gibts eine einwirkung immer absolut neutral, ohne irgendwelche emotionen dazu, sodaß der hund nie ablesen kann ob die kanone geladen ist oder nicht !
was glaubst du wenn ich in der prüfung vorm apport ganz ruhig stehe wie der hund die sekunden zählt bis er losflitzen darf...
und walter, ich ersetze nicht die belohnung durch die absicherung, sondern ERGÄNZE sie dadurch !
und genau das ist der große unterschied zu "früher". heute gibt man zuckerbrot und peitsche...