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- dberensmann - 15-01-2007
Zitat:Original von Bine DSHsollte man nicht unterscheiden zwischen "freiwillig" und "konfliktfrei"? ist es nicht die ausbildung die dort greift und den kleinen aber feinen unterschied macht? Gerade hier hat sich doch in den letzten jahren am meisten getan und geaendert, zum wohle des hundes. gott sei dank!
Es widerspricht jedem seiner Instinkte, eine gemachte Beute freiwillig abzugeben.
detlef
- Walter Schmidt - 15-01-2007
Das Problem mit dem Knautschen ist ja nichts Neues. Das kennen so ziemlich alle, die einem Hund schon einmal das Apportieren beigebracht haben, egal, ob im Schutzhundesport, in Obedience oder einfach nur so aus Spaß an der Freude.
Ich hatte da immer große Erfolge, wenn ich dem Hund über einen längeren Zeitraum das ruhige Halten, auch nur ganz kurzes ruhiges Halten, angenehm gemacht habe, z.B. durch Lob und Bestätigung, und das Knautschen unangenehm, z.B. durch ein scharf gesprochenes "Nein!" oder "ruhig!"
Bei ganz hartnäckigem Knautschen war es häufig auch sehr hilfreich, den Hund etwas über das Wehren dazu zu bewegen, das Holz fester zu fassen, indem man so tut, als würde man - ein Helfer - ihn leicht an einer Leine vom Hundeführer nach hinten wegziehen.
Manchmal hilft es auch, dem Hund das Holz, das an einer dünnen Schnur befestigt ist, streitig zu machen, indem man an der Schnur zieht. Der Nachteil dabei ist jedoch, dass der Hund u.U. versucht vom Hundeführer abzurücken, um sein Holz für sich zu sichern.
Eine weitere Möglichkeit ist, ein unwuchtiges Holz - eine Seite ist erheblich schwerer als die andee - zu verwenden, das dem Hund auf der Seite aus dem Fang fallen würde, wenn er es nicht sicher festhält.
Manchmal genügt es auch schon, wenn man nur Spannung auf die Konsequenz (Spiel, Freigabe od. ähnliches) des ruhigen Haltens macht. Das lässt sich jedoch schwer beschreiben, man müsste es am Hund praktisch sehen und ausführen.
Da dem ruhigen Halten stets eine positive Bestätigung folgt, die den Hund von den unangenehmen Einwirkungen befreit, ihm also das ruhige Halten angenehm macht, lernt er das ruhige Halten relativ schnell und sicher.
Meine Maßnahmen sind nicht wissenschaftlich belegt, haben sich aber in der Praxis als sehr erfolgreich erwiesen.
Servus Walter
- Crazy - 15-01-2007
@ Ayka
Was hast du anderes erwartet ??
Deine Fragen sind sehr interresant, aber die Antworten stehen halt nicht in Büchern, also kann "Es" auch nix abschreiben, ergo........keine Antwort :pf: (die mich aber auch mal interresieren würde)
@ Walter
Soo isses, grins
- Bine DSH - 15-01-2007
Zitat:Original von berensmann
Zitat:Original von Bine DSHsollte man nicht unterscheiden zwischen "freiwillig" und "konfliktfrei"? ist es nicht die ausbildung die dort greift und den kleinen aber feinen unterschied macht? Gerade hier hat sich doch in den letzten jahren am meisten getan und geaendert, zum wohle des hundes. gott sei dank!
Es widerspricht jedem seiner Instinkte, eine gemachte Beute freiwillig abzugeben.
detlef
Hi,
entschuldigung, da habe ich mich dann nicht präzise genug ausgedrückt. Natürlich meinte ich, streng genommen, konfliktfrei. Und sicher macht die Art der Ausbildung einen Unterschied. Aber egal, wie ich es mache, beutestarke Hunde werden immer - egal, wie man es dreht - Reste von Konflikten haben, wenn sie ihre Beute abgeben müssen, denn dieses Verhalten widerspricht allen gesunden Instinkten eines Beutegreifers. Was ich damit sagen wollte, war nicht, dass man dann draufhauen soll, sondern, dass es keine Patentlösung gibt, die garantiert, dass der Hund sich nicht entsprechend seinen Konflikten verhält! Jupp versucht zu suggerieren, dass sich, wenn man es denn nur auf seine Weise macht, natürlich erst gar keine Konflikte aufbauen... Womit er sich für meine Begriffe etwas sehr weit aus dem Fenster lehnt...
LG
Bine
- dberensmann - 15-01-2007
Zitat:Original von Aykadas ist natuerlich super schade, wer stellt denn solche regeln auf, und vor allem warum? na egal .....
Ich habe besagte Übung auf DVD, darf es leider nicht veröffentlichen.
AYKA, ... du schreibst ja das deine hunde fuer die ewigkeit gelernt haben. ich gehe also davon aus das deine hunde die message dieser besagten uebung verstanden haben. waere es moeglich das du mal selber davon ein video machst und es zum download zur verfuegung stellst. ich wuerde mir das gerne mal ansehen, also das fertige produkt, die ganze uebung. vielen dank!
detlef
- Jupp - 15-01-2007
Zitat:@Jupp
dann nenne es shapen, ich habe es als auflösen/Unterbrechung der Übung gesehen.
Ja es wird Shaping genannt. Und wenn es bei deinem Hund erfolgreich war, dann bestätigt es wieder einmal seine Nützlichkeit.
Zitat:Wie kommst Du darauf, das selten eine Lösung für die Ewigkeit ist!
Ich sprach von LÖSCHUNG, nicht von Lösung.
Wenn ein Tier nach Konditionierung ein bestimmtes Verhalten nie mehr zeigt bis an sein Lebensende, war das Verhalten phänomenologisch offensichtlich gelöscht. Da so ein Fall wissenschaftlich nicht auszuschließen ist, sagt man eben nicht, daß es keine vollständige Löschung geben kann, sondern nur, daß sie offensichtlich schwer erreichbar ist, da viele Tiere nach Erholung das Verhalten eben doch wieder zeigen und damit beweisen, daß die Löschung im Sinne einer Hemmung nur temporär war.
Nur formallogisch kann vollständige Löschung auch als Tautologie definiert werden.
Aber ich denke, es reicht jetzt mit der Erklärung. Wer es besser weiß, kann sich ja um diverse Lehrstühle international bewerben.
- Jupp - 15-01-2007
Hallo Bine,
viele operieren wie du in der Ausbildung von Hunden mit den Begriffen „Instinkt“ und/oder „Trieb“ (die in der Verhaltensbiologie aus gutem Grund schon lange nicht mehr verwendet werden) und unterschätzen dabei regelmäßig die Bedeutung von Lernprozessen. Kein Hund, der auf Beute Ball geprägt wird, muß gegen seinen Instinkt oder Trieb handeln bei der Holzabgabe, wenn er das Holz als Mittel zum Zweck erlernt.
Denk nur an die vielen Hunde, die sehr „triebig“, d.h. motiviert, ununterbrochen das geworfene Stöckchen holen und dem Frauchen vor die Füße werfen, damit es neu geworfen wird. Da ist so gelernt, da gibt es keinen Abgabekonflikt. Dieselben Hunde können auch als echte Beutegreifer sehr motiviert und erfolgreich sein zum Verzweifeln des Frauchens.
- Ayka - 15-01-2007
Hallo Walter -a: -a:
so mache ich den Aufbau je nach Hund auch.
Nur bei meiner zugekauften Hündin bin ich mit diesen Methoden nicht weiter gekommen. Also shaping :w: gemacht und der Weg war genau der richtige für diese Hündin. Es ist egal welchen Weg man geht, er muss zum Erfolg führen!
- Bine DSH - 15-01-2007
Hallo Jupp,
Zitat:Original von Jupp
Hallo Bine,
viele operieren wie du in der Ausbildung von Hunden mit den Begriffen „Instinkt“ und/oder „Trieb“ (die in der Verhaltensbiologie aus gutem Grund schon lange nicht mehr verwendet werden) und unterschätzen dabei regelmäßig die Bedeutung von Lernprozessen.
Wir unterhalten uns hier in einem Diskussionsforum - wir operieren hier also mit gängigen Begriffen, die zum "hundesportlichen Fachjargon" gehören. Ich denke, es ist verzeihlich! Aber ich stelle immer wieder fest, wie Du (rhetorisch nicht ungeschickt) mit Unterstellungen arbeitest, indem Du meinst beurteilen zu können was andere nun genau denken, wissen, schätzen oder unterschätzen...
Kein Hund, der auf Beute Ball geprägt wird, muß gegen seinen Instinkt oder Trieb handeln bei der Holzabgabe, wenn er das Holz als Mittel zum Zweck erlernt.
Als Mittel zum Zweck, eben. Aber nicht notwendigerweise über den Clicker - der gute alte Beutetausch funktioniert auch ganz wunderbar, wenn man ihn richtig ausführt.
Denk nur an die vielen Hunde, die sehr „triebig“, d.h. motiviert, ununterbrochen das geworfene Stöckchen holen und dem Frauchen vor die Füße werfen, damit es neu geworfen wird. Da ist so gelernt, da gibt es keinen Abgabekonflikt. Dieselben Hunde können auch als echte Beutegreifer sehr motiviert und erfolgreich sein zum Verzweifeln des Frauchens.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich nicht erinnere, dass einer meiner Hunde so ganz ohne weiteres sein Stöckchen wieder hergab - oder sein Bällchen. Alle erwarteten eine "Gegenleistung" - ein anderes Stöckchen, ein anderes Bällchen. Und es gab sogar den ein oder anderen, der gab ein besonders geschätztes Spielzeug nur äußerst ungern gegen schlechtere Währung her.
Versuch einem Windhund aus Lauflinien das Jagen durch Lernprozesse abzugewöhnen (oder auch manchem Jagdhund aus Gebrauchslinien...). Oder versuch mal einen Kangal als Familienhund zu halten! Gewisse Eigenarten sind Hunden zu eigen - manchen Rassen mehr, anderen weniger. Auch innerhalb der Rassen sicher in unterschiedlichem Ausmaß - je nach Selektion eben. Aber das alles kann man natürlich mit dem Allheilmittel Clickerlernen unterbinden oder anerziehen - je nach Bedarf.
Ich mache es jetzt mal wie Du und unterstelle, dass Du einfach unterschätzt, wie sehr sich rassespezifische und individuelle Züge auf Ausbildung auswirken. Wieviel Hunde hast Du geführt und vor allem, welcher Rasse(n)?? Es wäre sehr interessant, wenn Du Dich dazu mal äußern könntest. Dann wäre es erheblich leichter, Deine Ausführungen einzuordnen!
LG
Bine
- Helmut Dillmann - 15-01-2007
Ich habe beim Knautschen mit dem Finger einen leichten Zug oder Druck auf das Holz ausgeübt und diesen mit dem Kommando "fest" verknüpft. Beim Ruhighalten habe ich dann, wie von Walter beschrieben, viel gelobt. Irgendwann war das Kommando fest (ohne Druck oder Zug aufs Holz) ausreichend. Derzeit knautscht mein Hund ab und zu noch ein wenig, aber ein leichtes f... (als Relikt von "fest") bringt ihn i.d.R. zum sofortigen ruhigen Halten.
Als ich meinen Hund mit 7 Monaten bekam, wollte er nichts hergeben, rannte mit Bällen oder anderen Objekten ans äußerste Ende des Hundeplatzes und blieb dort liegen. Bei Annäherung auf ca. 10 Meter stand er auf und rannte ans andere Ende. Es war ein ordentliches Stück Arbeit, ihn zum Hergeben von irgendetwas zu motivieren, hat aber über Spielen Lernen sensu Lindt sehr gut funktioniert. Heute kommt er mit seinem Ball angerannt und fordert zu Zerrspielen oder Wegwerfen auf. Allerdings war dies Ergebnis eines längeren Lernprozesses.
Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de