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- Uwe Junker - 03-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=64071#post64071' schrieb:vielleicht sollten wir erst einmal Definitionsprobleme ausmerzen.Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=64070#post64070' schrieb:Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=64066#post64066' schrieb:es muß richtig heißen "negative Belohnung" und nicht negative Strafe, sonst wäre es ja eine Belohnung
Ok, so kommen wir der Sache vielleicht näher.
Wenn du klar hast, dass negativ subtraktiv und positiv additiv ist, dann bedeutet „Falsch“:
keine additive angenehme Einwirkung und keine additive unangenehme Einwirkung.
„Nein“ dagegen bedeutet bei nicht sofortigem Verhaltensabbruch: additive unangenehme Einwirkung. Eine subtraktive Entziehung von in Aussicht gestellter Belohnung hat damit nichts zu tun.
Wenn wir uns darauf verständigen können, dass es die vier Möglichkeiten
unangenehmes hinzufügen = positive Strafe (P+)
angenehmes entfernen = negative Strafe (P-)
angenehmes hinzufügen = positive Belohnung (R+)
unangenehmes entfernen = negative Belohnung (R-)
der Konsequenz gibt, dann hätten wir eine Ebene der Kommunikation.
Dadurch verändere ich natürlich meine Aussage wieder in negative Strafe (P-). (Ich sollte halt besser bei meinen Definitionszuordnungen bleiben)
Warum?
Das HZ "falsch" erzeugt beim Hund die Konsequenz, dass eine in Aussicht gestellte Belohnung nun in weitere Entfernung gerät oder gar nicht mehr verfügbar ist. Das ist aus meiner Sicht gleichzusetzen mit dem Wegnehmen einer Belohnung (P-)
Wie bereits erwähnt wurde ist die Konsequenz, die auf ein Verhalten wirkt bedeutsam.
Die Begrifflichkeiten "falsch" oder/und "nein" werden dem Hund ja konditioniert. Bei Nein als Abbruchsignal häufig über P+; bei "falsch" als Umorientierungssignal" häufig über Frustrationsübungen.
Ein "hm, was soll ich anders machen?" hat beim Hund m.E. immer eine Frustration als Konsequenz im Schlepp. Das nach der Umorientierung und zeigen von gewünschtem Verhalten R+ ins Spiel kommt, ist bei Signalabgabe unerheblich, da der Hund zu dem Zeitpunkt ja noch nicht weiß, dass er in Anschluß "richtig" ist.
Insgesamt ist diese Thematik jedoch nicht unbedingt Inhalt der Ausgangsfrage und gehört vielleicht in eine neue Rubrik.
@Bossy
Zitat:...dann bedeutet „Falsch“:
keine additive angenehme Einwirkung und keine additive unangenehme Einwirkung...
was bedeutet es denn dann für dich?
- Bossy - 03-03-2009
Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=64132#post64132' schrieb:was bedeutet es denn dann für dich?
Wichtiger ist, was Falsch für meinen Hund bedeuten soll, nämlich eine Info,
1. dass dieser Lösungsweg nicht zielführend ist
2. dass ein anderer Lösungsweg angeboten werden soll
3. dass die Belohnung weiter in Aussicht steht.
Beim Formen reicht das Ausbleiben eines Clicks als Info.
Aber es gibt gelernte Verhaltensketten, wo ein Falsch viel besser ist als ein Nein: z.B. beim Richtungsapport, wenn er das falsche Holz aufnimmt. Ein Nein, das auch im Alltag als Verbot zum Verhaltensabbruch eingesetzt wird und dementsprechend unangenehm abgesichert wurde, wird von vielen Hund dann so umgesetzt, dass sie zögerlicher beim Neuansatz werden. Falsch dagegen sagt ihnen, ohne dass die Motivation leidet, dass das Hinrennen und schnelle Aufnehmen und Bringenwollen an sich schon ok war, aber eben das falsche Holz.
Da bei einer gelernten Verhaltenskette (anders als beim Formen in der Lernphase) ein Click ja erst am Ende erfolgen kann, ist das Ausbleiben des Clicks bei Aufnahme des falschen Holzes ja keine Info.
Nein dagegen soll für meinen Hund bedeuten:
1. hör auf damit,
2. ansonsten kannst du machen, was du willst,
3. es sei denn, du bekommst ein zusätzliches HZ für ein bestimmtes erwünschtes Verhalten.
Also: da Nein meiner Meinung nach stark additiv strafbewehrt sein muss, wenn es im Alltag in hohen Reizlagen funktionieren soll, hat es immer eine andere Wirkung auf den Hund als ein nicht additiv bewehrtes „Falsch“.
Und im Sport entscheide ich dann ja nach Situation, ob ein Nein oder ein Falsch meinem Hund die bessere Info gibt.
- dberensmann - 03-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=64134#post64134' schrieb:Also: da Nein meiner Meinung nach stark additiv strafbewehrt sein muss, wenn es im Alltag in hohen Reizlagen funktionieren soll, hat es immer eine andere Wirkung auf den Hund als ein nicht additiv bewehrtes „Falsch“.Also wurden die Hörzeichen NEIN und FALSCH entsprechend konditioniert. Nein durch P+ und FALSCH durch P- ???
- Uwe Junker - 03-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=64134#post64134' schrieb:Also: da Nein meiner Meinung nach stark additiv strafbewehrt sein muss, wenn es im Alltag in hohen Reizlagen funktionieren soll, hat es immer eine andere Wirkung auf den Hund als ein nicht additiv bewehrtes „Falsch“.eine befriedigende Antwort auf meine Frage konnte ich leider nicht aus deinem Beitrag rauslesen. Die Ausführungen insgesamt sind mir durchaus geläufig. Auch der Fakt, dass es immer der Hund ist der gemeint ist und in dessen Kopf der Mensch letztendlich nicht reinschauen kann.
Auch den Unterschied zwischen Abbruch- und "Versuch etwas anderes" Signal ist mir durchaus bekannt.
Welche Wirkung (Konsequenz) erzeugt denn nun dein "Falsch" beim Hund. Diese Information hat doch auf sein Verhalten ein Auswirkung und diese Auswirkung wurde konditioniert.
Vielleicht erläuterst du einmal deine Konditionierung des "Falsch"? Dann wird es vielleicht für mich verständlicher.
- NinaD - 03-03-2009
Ich denke, dass sich das Kommando Falsch (bei mir heißt es übrigens "Schade"; viele Clickerer empfehlen nämlich, ein der Bedeutung nach neutrales HZ zu verwenden, weil ein "Falsch" vom Ausbilder unbewusst oft doch nicht so neutral ausgesprochen wird wie es wünschenswert ist, um den Hund das HZ nicht als Strafreiz empfinden zu lassen und ihn nicht in seiner aktiven Arbeit zu hemmen..) sich nicht in die Kategorie P- einordnen lässt.
Ein operant konditionierter Clickerhund und erfahrener Shaper bietet im Falle eines Falschs von sich aus aktiv neue Lösungsstrategien an, ja, er intensiviert sein Verhalten dann oftmals sogar. Dies wäre kaum der Fall, wenn der Hund das HZ Falsch als Entfernung von etwas Angenehmen empfinden würde. Bossy hat es meines Erachtens schon gut erklärt. :thumbup:
Abschließend kann man nur jedem Clickerskeptiker empfehlen, selbst das Clickern auszuprobieren. Zu behaupten, die menschliche Stimme sei im Vergleich zum Clickgeräusch der Clickers ein gleichwertiger Verstärker, ist genauso problematisch, wie zu behaupten, die menschliche Stimme sei jederzeit so reproduzierbar wie der mechanische Impuls eines E-Geräts.
Jeder, der mal einen erfahrenen Shapinghund hat arbeiten sehen, weiß, was ich meine..
LG
Nina
- NinaD - 03-03-2009
Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=64143#post64143' schrieb:Welche Wirkung (Konsequenz) erzeugt denn nun dein "Falsch" beim Hund.Freiwilliges Anbieten einer neuen Verhaltensweise bei gleichbleibender, oft sogar erhöhter Arbeitsintensität und -aktivität.
- Bossy - 03-03-2009
Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=64143#post64143' schrieb:Vielleicht erläuterst du einmal deine Konditionierung des "Falsch"? Dann wird es vielleicht für mich verständlicher.
Ich mach das bei einem im Formen fortgeschrittenen Hund mit zwei Targets.
Bei dem einen kommt Falsch bei dem anderen Click und Bestätigung.
Dann mit 3 Targets, wovon 2 Falsch sind, evtl. auch noch mit 4 Targets.
Das sollte reichen, dass der Hund verstanden hat bei Falsch nicht das Gesamtverhalten aufzugeben, sondern motiviert weiterzumachen bis zur richtigen Lösung.
Danach kommt dann der Transfer auf andere Übungen.
- DSH-Fan - 03-03-2009
@ Bossy & NinaD
Fand Eure Erklärungen des "Falsch" hervorragend!
Besser hätte man es nicht sagen können! :thumbup:
- Uwe Junker - 03-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=64148#post64148' schrieb:....Bei dem einen kommt Falsch bei dem anderen Click und Bestätigung....und du bist dabei der Ansicht, dass der Hund beim falschen Target nicht frustriert wird?
- Bossy - 03-03-2009
Doch, deshalb mach ich das ja erst, wenn der Hund fortgeschritten im Formen ist, wo er ja schon durch Ausbleiben des Clicks gelernt hat mit Frust umzugehen, indem er den in verstärkte Aktivität umzuwandeln gelernt hat.