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- falkner - 01-03-2015
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163523#post163523 schrieb:falkner,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163517#post163517 schrieb:ändern sich denn die Gene eines einzelnen Hundes im Laufe seines Lebens? Das denke ich nicht.Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163508#post163508' schrieb:M.E. muss sich ein Genotyp nicht beweisen. Stimme aber zu, dass bestimmte Merkmale erst vorhanden sein sollten.
Ein Genotyp muss sich zeit seines Lebens beweisen.
Ansonsten gibt es keine Evolution durch Selektion.
Letzteres ist in der Hundewelt leider durch eine verfehlte Zucht nicht der Fall.
Alles, was den Hund ausmacht, ist doch irgendwie genetisch bedingt.Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Sicherlich ändert sich die Zusammensetzung der vorhandenen aktiven Gene.
Wie sonst zum Beispiel erklärst Du die unterschiedlichen Phenotypen bei den Hunderassen, denn alle stammen nun mal vom Wolf ab.
Wie ist es denn ansonsten überhaupt möglich aus dem ursprünglichen DSH einen Formwerthund zu züchten?
Woher kommen ererbte Verhaltensweisen wenn nicht von der Genetik?
- Uwe Junker - 01-03-2015
das ist mir ja klar. Es geht hier doch aber nicht um Evolution. M.E. geht es doch um den einzelnen Hund und seine Vererbungsmöglichkeit, die ich möglichst frühzeitig ergründen möchte.
- falkner - 01-03-2015
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163525#post163525' schrieb:das ist mir ja klar. Es geht hier doch aber nicht um Evolution.
Zucht ist Evolution in Menschenhand.
Zucht bedingt auch immer Selektion ansonsten ist es keine Zucht.
Wenn Du darauf warten solltest, dass es möglich wird, mentale Eigenschaften über einen Gentest zu eruieren, das erleben wir beide wahrscheinlich nicht mehr.
Nur sind Anlagen erst einmal verloren, ist es zumindest nach heutigem Verständnis nicht möglich diese Anlagen wieder zu aktivieren. Man kann auf Mutationen warten, viel Glück und Zeit dabei.
Es gibt einen Bereich der nennt sich Epigenetik, die beschäftigen sich mit den Wundern der Genetik, alles noch am Anfang.
- zedemar - 01-03-2015
Uwe, wir reden hier von Lebensformen, die äußerst komplex sind, während die Wissenschaft im Weltall auf der Suche nach Amöben ist, um zu beweisen, dass wir nicht allein sind.
Spaß beiseite, Intelligente Lebensformen, und dazu zähle ich auch die Hunde, entwickeln sich nicht linear sondern abhängig von Umweltreizen, Nahrung, Früherfahrung etc. Prägung halt.
Setzen wir den Fall, eineiige Zwillinge, oder Klone wachsen unter unterschiedlichen Lebensbedingungen auf, glaubst Du sie würden sich simultan entwickeln?
Das wunderbare an der Evolution ist doch die Fähigkeit zur Anpassung und zum Überleben.
- zedemar - 02-03-2015
falkner,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163526#post163526 schrieb:Zucht ist Evolution in Menschenhand.Das sollte sich jeder der züchtet hinter die Ohren schreiben und sich seiner Verantwortung bewusst werden.
- Silvana - 02-03-2015
Bisher wurde das Beispiel des Hovawarts nicht weiter aufgegriffen, aber ich verfolge - zugegebener Massen oberflächig - die Entwicklung der Rasse seit ca. 1992. Die Rasse hatte zu dem Zeitpunkt sowohl vom Wesen als auch von der Gesundheit deutlich vom Standard abweichende Hunde. Ich weiß nicht genau, wann sie zuchtlenkend eingegriffen haben, aber es müsste vor 2000 gewesen sein. Ja, der Hovawart zählt nicht mehr zu den "Gebrauchshunden", wobei der Gebrauch sich ja bei den Zuchtverbänden, auch dem SV, fast ausschließlich auf Sportprüfungen bezieht, aber dafür haben sie in sehr kurzer Zeit die HD in den Griff bekommen und auch das Wesen ist wieder eines Hovawarts würdig. Das dieses Wesen in die heutige Sportlandschaft nicht mehr passt, dafür kann die Rasse ja nichts, aber wenigstens sind sie sich treu geblieben. Dem DSH täte es in meinen Augen auch nicht schlecht, wenn er mehr Augenmerk auf die Nachzucht läge und darüber die Eltern ggf. aus der Zucht ausschließt, als von vornherein schon Hunde mit eben z.Bsp. anderen Prüfungen/ Gebrauchsverwendungen als dem IPO-Sport auszuschließen. Dies ist meine Meinung. Ich freue mich jedenfalls, wenn ich einen Vertreter der Rasse Hovawart sehe, dann gebe zu, dass ich sie um ihren Zuchtverband ein wenig beneide. Auch andere Verbände zeigen deutlich mehr Interesse an einer Zuchtlenkung über die Nachkommen. Beim Berger de Pyreness zahlt der Käufer über den Welpenpreis einen Gesundheitsbeitrag an den Dachverband und dieser erstattet diesen dann dem Welpenkäufer zurück, wenn er an einer Gesunheitsuntersuchung (u.a. HD Röngten) teilgenommen hat. Wenn wir es realistisch sehen für den DSH, bleibt auf lange Sicht nur das eigene Engagement jedes Züchters und Besitzers.
Aber wenn wir bei den Wünschen sind, dann hätte ich gern: eine echte Nachzuchtbeurteilung; begrenzte Anzahl von Würfen/ Deckakten in Abhängigkeit der bei einer Nachtzuchtbeurteilung vorgestellten Nachkommen; Veröffentlichung der Ergebnisse dieser zentral vom Dachverband (kann und sollte intern erfolgen); Ahnentafel gibt es erst nach dem Röngten und Blutuntersuchung; Betrag dafür wird schon vorher anteilig an den SV gezahlt; ansonsten weiterhin Angebot von zusätzlichen Gesundheitsauswertungen (freiwillig) mit Eintragung in einer Datenbank (u.a. Autoimmunerkrankung, Zwergwuchs, Bauchspeicheldrüseninsuffiziens, Keratitis, Herz).
Aber bei alledem bleibt unbeachtet, dass der Mensch leider eine schlechte Eigenschaft hat und die Gewährleistungspflicht es auch nicht einfacher macht. Rein wissenschaftlich müssen Hunde ( je nach Krankheit) mit einer genetischen Veranlagung nicht aus der Zucht, sondern nur passend angepaart werden. Nur leider ist gerade unter den DSH-Züchtern, aber auch Käufern oft das Motto, lieber nehme ich dann einen Deckparter/ Welpen, wo ich gar nichts weiß bzw. als dass ich mich mit der Vererbung/ Krankheit auseinander setzen muss. Der Züchter (wenn er nicht gerade ein Großzüchter ist) kann bei der Gewährleistung auch in große Schwierigkeiten kommen, da er ja wissentlich einen belasteten Hund verwendet hat. Und um dies zu umgehen, wird er es also vermeiden. Letztlich bleiben nicht viele Möglichkeiten, um den Genpool nicht zu sehr einzuschränken. Es so lassen wie es ist und viel auf Freiwilligkeit setzen oder mehr auf Gesundheit, sprich auch mehr Hunde mit anderen oder sogar ohne Prüfungen zur Zucht einsetzen, wenn diese eben optimale gesundheitliche Bedingungen mitbringen, auch wenn man dann das Risiko eingeht in Punkto Trieb und Belastbarkeit evtl. Einschränkungen zu erlangen. Aber hier müsste dann eben die Nachtzuchtbeurteilung greifen.
- Uwe Junker - 02-03-2015
zedemar,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163527#post163527 schrieb:Das wunderbare an der Evolution ist doch die Fähigkeit zur Anpassung und zum Überleben.
wir reden doch hier über Zucht in einem relativ kurzen Zeitabstand und nicht in hunderten von Jahren. Die Anpassungsfähigkeit ist doch ebenso von den Genen abhängig. So habe ich es jedenfalls mal gelesen. Verhaltenseigenschaften beruhen doch auf auf genetischen Grundlagen. Wenn solche guten Eigenschaften relativ früh sichtbar werden, dann wäre es doch sicher hilfreich diesen Hund weiter zu nutzen.
Es macht für mich wenig Sinn zu warten bis ein Hund ca. zehn Jahre alt ist um dann feststellen zu können, dass er gesund und noch leistungsfähig ist. Bestimmte Eigenschaften können doch wesentlich früher festgestellt werden.
Nur als Beispiel der Größenfaktor oder die Farbe.
Es vererben sich doch bestimmte Eigenschaften weiter. Wenn ich dann diesen Hund frühzeitig durch Nachzuchtkontrolle auf seine Vererbungsfähigkeit sichten kann, was ist daran falsch?
- Trine - 02-03-2015
Hallo Uwe,
vielleicht sollten wir den Begriff "frühe Zuchtverwendung" definieren.
- kimmy - 02-03-2015
Wann ist ein Hund es denn wert, für die Zucht weiter verwendet zu werden? Nachdem er genügend Pokale gesammelt hat? Oder aber, wenn er gesund ist. Natürlich, Mensch wie auch das Tier, sind der Vergänglichkeit unterworfen. Doch, soweit ich diese Diskussion verstanden habe, gäbe es Möglichkeiten, gewisse Krankheiten auszusortieren. Ein DSH, welcher 'nur' als Spürhund, Rettungshund oder aber Therapiehund eingesetzt wird, ist doch deshalb nicht wertloser, nur weil es keine sichtbaren Pokale gibt. Solange nur wenige Rüden zur Zucht eingesetzt werden, kann es keine Vielfalt geben.
Auch fände ich das sinnvoll, was Silvana angesprochen hat, dass die Verbände einen gewissen Geldbetrag erheben, welcher zurückgegeben wird, sobald es eine Blut - Röntgenuntersuchungen gab. Besser, wenige gesunde Tiere, und eine überschaubare Zahl von Menschen, welche verantwortungsvoll mit ihren Hunden umgehen, als eine Masse von Käufern, welche ihre Hunde vergammeln lassen oder bestenfalls im Tierheim abgeben.
Wir leben inzwischen im Jahr 2015 und nicht mehr im Jahr 1900. Die Gesellschaft hat sich gewandelt - auch die Sichtweise auf den Hund, als Begleiter und Partner, sei es Freizeit oder aber Sport. Inzwischen wissen wir, dass Hunde weitaus klüger sind, als es früher bekannt war und dank, der Wissenschaft, können Krankheiten ausgemerzt werden.
Meiner Meinung nach sollten Hunde nicht ausschließlich danach beurteilt werden, wieviel 'Erfolg' sie brachten. Denn diese Angaben sind doch auch sehr zweifelhaft. Ein Hund, welcher durch Zwangsmaßnahmen zum Erfolg geführt wird, zeigt nicht seinen wahren Charakter. Das Tier reagiert doch aus Angst oder aber Schmerzvermeidung.Oder aber, was bringt ein triebstarker Hund, welcher wieder mit harschen Methoden ausgebremst wird? Diese Hunde aber sind es, welche zur Zucht eingesetzt werden, abgesehen davon wie gesund sie sind.
Zum Ende würde ich eine vermehrte Eigeniniative der Züchter beführworten. Denn die Verbände scheinen ja kein Interesse daran zu haben.
- Bernhard Ratstanne - 02-03-2015
kimmy,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24400-HD-ED-LÜW-OCD-DM-etc-pp/?postID=163546#post163546 schrieb:Zum Ende würde ich eine vermehrte Eigeniniative der Züchter beführworten. Denn die Verbände scheinen ja kein Interesse daran zu haben.
Das sehe ich zwar auch so aber leider sind dieser Eigeninitiative starke Grenzen auferlegt, die nur die Verbände durchbrechen können. Ich kann die Vererbungskraft eines Rüden nicht nur an der Qualität eines oder sehr weniger Würfe, deren Welpen ich alle verfolgen kann, beurteilen. Vielleicht hatte ich mit meinem Wurf nur diesmal Glück oder Pech? Da die meisten Merkmale, auf die es ankommt, polygen bedingt sind, brauche ich für gesicherte Aussagen immer auch Statistik und die wird nur mit wachsender Anzahl immer sicherer. Diese zu liefern ist die Aufgabe der Zuchtvereine!