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- Balco - 25-11-2009
tinka,index.php?page=Thread&postID=80179#post80179' schrieb:wie will man einem artfremden lebewesen klare bilder zeigen, wenn man es schon nicht bei seinen und sicher hier nicht inkompetenten mitmenschen kaum schafft.
Es gibt Menschen, die gut mit Menschen aber schlecht mit Hunden kommunizieren können.
Es gibt Menschen, die gut mit Hunden aber schlecht mit Menschen kommunizieren können.
Es gibt Menschen, die weder gut mit Hunden noch gut mit Menschen kommunizieren können.
Es gibt Menschen, die gut mit Hunden und gut mit Menschen kommunizieren können.
Deine lineare Beziehungsvermutung nach dem Motto: wie will jemand, der schon nicht mit Menschen kommunizieren kann, denn jemals mit Hunden erfolgreich kommuniziern ist Quatsch.
- tinka - 25-11-2009
dann solltest du auch gleich das andere zitat dazunehmen:
insgesamt doch alles eine frage einer vernünftigen kommunikation, wo das ziel darin liegt, daß der andere überhaupt verstehen soll, was ich ihm sagen will.
denn mit diesem zusatz bekommt das von dir genannte rausgerissenen zitat eine ganz andere bedeutung. laß es gut sein, balco. auf so ein trolliges angebot lasse ich mich nicht ein. wünsche dir viel spaß hier.
gruß reinhard
- Balco - 25-11-2009
tinka,index.php?page=Thread&postID=80187#post80187' schrieb:dann solltest du auch gleich das andere zitat dazunehmen:
insgesamt doch alles eine frage einer vernünftigen kommunikation, wo das ziel darin liegt, daß der andere überhaupt verstehen soll, was ich ihm sagen will.
denn mit diesem zusatz bekommt das von dir genannte rausgerissenen zitat eine ganz andere bedeutung.
Nicht die Bohne. Denn deine falsche These, dass gute innerartliche Kommunikation die Voraussetzung für gute zwischenartliche Kommunikation ist, bleibt ja von dem anderen Satz unberührt.
- lusna - 25-11-2009
... tja Balco,
das war gefragt:
M-K-E,index.php?page=Thread&postID=80168#post80168' schrieb:Mir für meinen Teil würde schon reichen, wenn es zu den Berichten Stellung nehmen würde, anstatt irgendwas hinein zu interpretieren
... aber ich liebe Menschen, die immer wieder Ausreden haben, um sich blos nicht mit dem auseinanderzusetzen, was andere Menschen ihnen erwidern ...
Grüsse,
Claudia
- graffiti - 25-11-2009
ich bin für verschieben des themas in den boxring....... :dafuer:
was ist daran nicht zu verstehen?? - dberensmann - 25-11-2009
die wesentlichen informationen sind in diesem beitrag von balco enthalten, .... und das ist nun mal seine einstellung und man muß nicht einer meinung sein, aber man kann sie akzeptieren und tolerieren.
Balco,index.php?page=Thread&postID=80077#post80077' schrieb:Da kann ich dir nur zustimmen, ich habe ja auch vorher sowas nicht behauptet, sondern nur, dass ich clickern für eine sehr gute Methode halte, und für mich keine andere Methode beim Anlernen besser ist als clickershaping, und ich Falschclickern für wesentlich weniger belastend für den Hund finde als falsche Zwänge..... unter dem strich bleibt wohl eines zu sagen, ....entdecke die möglichkeiten, jeder für sich und so wie er es für richtig hält.
"wunderbar, deckt sich völlig mit meinen erfahrungen"
Wenn man dann nach der Anlernphase das shaping je nach Übung ergänzt mit stark motivierender Lockmotivation und mit deutlichen Emotionen, dann hat man nicht nur einen mitdenkenden Hund, sondern auch einen der hochtriebig das Gelernte zeigt.
"und dieses statement sollte man nicht nur auf die goldwaage legen sondern die evt. möglichkeiten darin erkennen!"
Wenn jemand ganz ohne clickershaping die gleichen Ziele erreicht, ist das doch prima, wenn durch diese andere Methode auch Zwänge weitestgehend überflüssig werden.
"genau, jeder so wie er es braucht oder es ebend auch nur kann."
Die Realität auf den Hundeplätzen allerdings zeigt, dass man in der Masse noch weit weg ist von den humanen Ausbildungsmethoden.
"anstelle von human hätte ich den bergiff tiergerecht gewählt, aber auch hier decken sich meine gemachten erfahrungen mit denen von balco."
Von da her, kann ich die Warnungen vor angeblich möglichem Psychoterror durch clickern nicht verstehen. Die von dir genannten Menschen mit problematischer „Persönlichkeitsstruktur“ suchen sich doch lieber ganz andere Geräte als den Clicker.
"wenn wir über hundesport diskutieren, wenn wir uns mit den möglichkeiten der ausbildung im VPG sport auseinander setzen, komme ich einfach nicht dahinter, wie ein trieblich gut gelagerter hund mit guten nerven und ausreichender härte durch einen "falschen" und von mir aus auch "zu oft" auf den hund wirkenden click aus der bahn geworfen werden kann?? psychoterror durch clickern?? sorry, für den typ hund mit dem wir trainieren sollten ist das wohl ein witz!"
- Balco - 25-11-2009
Danke, dass du noch mal wichtige Aussagen zusammengestellt hast.
Ich bin es müde, mich dagegen zu wehren, dass ich angeblich Clickern für eine perfekte Methode halte, VPG ablehne, sprechen mit dem Hund doof finde, jeden Zwang bis zur Prüfungsreife ablehne usw.
Wer verstehen will, wird es tun. Wer missverstehen will, wird es auch tun. Ich vermute, dass unter den stillen Lesern mehr Versteher sind als unter den Schreibern.
Das mit dem Psychoterror als DAS Problem beim Clickern von Gebrauchshunden ist einfach lächerlich.
- NinaD - 26-11-2009
GrahamsJubilee,index.php?page=Thread&postID=80167#post80167' schrieb:dem kann ich nur zustimmen; nachdem ich bei einigen Hunden sehr gute Erfolge bei Einsatz des Clickers als Marker gesehen habe, hatte ich mit meiner Maus an einem Clicker-Seminar teilgenommen, aber dann entschieden das ich meinem Hund lieber dann und wann helfe das richtige zu tun als ihm diesem Psychischen Dauerstress auszusetzen, denn ich konnte (nicht nur bei meinem Hund) erkennen, dass freies Clickern einen extrem hohen Leidensdruck bei einem Hund erzeugen kann und ganz ehrlich ich hab dann keine Freude an der Ausbildung wenn ich meinen Hund fast verzweifeln lassen muss... :nope: ich benutze den Clicker auch weiterhin um genau im richtigen Moment bestätigen zu könnenEntschuldige bitte, aber was den angeblichen Psychoterror beim Shapen anbelangt, muss ich mich ganz klar auf die Seite von Balco und Detlef schlagen. Ich kenne einige Clickerhunde (Cross-Over-Hunde, mit Clicker motivativ und operant aufgebaute Hunde). Darunter ist kein einziger, der beim Shapen Anzeichen von psychischem Dauerstress, hohem Leidensdruck oder Verzweifelung zeigt. Im Gegenteil: die Hunde arbeiten alle ungewöhnlich motiviert und enthusiastisch, im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Gruß Ramona
Wenn deine Hunde beim Shapen so freudlos agieren wie von dir beschrieben, dann ist dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen Fehler von deiner Seite zurückzuführen. Dieser sollte dann aber fairerweise nicht der Methode Clickern als solcher angelastet werden.
@ Balco
Ich kann durchaus auch Vieles, was du schreibst, nachvollziehen. Ich clickere selbst auch und bin ein großer Anhänger des operanten Lernwegs.
Meinen nächsten Hund werde ich vom Welpenalter an mit dem Clicker in A, B und auch C operant aufbauen, was auch für mich ein ganz neuer Weg wird.
Allerdings solltest du beachten, dass deine Ausschließlichkeit in der Argumentation den einen der anderen vor den Kopf stößt, denn es gibt auch sehr schöne und tiergerechte nicht clicker-gemachte Arbeiten! Außerdem wirst du bei den älteren Usern möglicherweise den Eindruck erwecken, das alter ego von Clickerpapst JUPP zu sein... :whistling:
Wenn du einen bestimmten Ausbildungsaspekt (z.B. das von dir in Dürkens Thread angedeutet Thema Verbellen abseits des klassischen Weges) sachlich diskutieren magst, beteilige ich mich grundsätzlich gerne daran.
LG
Nina
- M-ICHAEL K-E-LLER - 26-11-2009
-AMEN!-
- lusna - 26-11-2009
NinaD,index.php?page=Thread&postID=80259#post80259' schrieb:[
Wenn deine Hunde beim Shapen so freudlos agieren wie von dir beschrieben, dann ist dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen Fehler von deiner Seite zurückzuführen. Dieser sollte dann aber fairerweise nicht der Methode Clickern als solcher angelastet werden.
Hallo Nina,
niemand hier im Thread hat "der Methode Clicker etwas angelastet" - es wurde nur darauf hingewiesen, daß auch diese Methode bei falscher Anwendung Probleme verursachen kann.
Was ja auch Du bestätigst.
Ich weiss ehrlich nicht, was das Problem dabei ist, dies so festzustellen.
Die meisten Methoden, denen ich in jüngster Zeit im Hundesport begegnet bin, sind toll, wenn sie von Leuten angewandt werden, die sie beherrschen. Und oftmals eine Katastrophe, wenn die Menschen die Methode nicht beherrschen. Das macht aber die Methode an sich nicht zu einer schlechten Methode.
Und was das Shapen anbelangt, so findest Du im WWW massenweise Berichte und Fragen von Leuten, die damit grosse Probleme haben.
Ich selber habe es als Clicker-Anfänger erlebt, wie mein mit einer Kombination aus Motivation und Korrektur ausgebildeter Hund begeistert shapen konnte mit einer Könnerin am Clicker - und wenn ich den Clicker in der Hand hatte, sofort in Stress kam und schließlich einfror. Und das lag eindeutig NUR an mir - und in keinsterweise an der Methode.
Ich sitze immer wieder mit Erstaunen vorm Computer, wenn ich sehe wie wenig es hier möglich ist, Themen differenziert zu diskutieren.
Erfahrungen anderer User werden negiert - die eigene Meinung als Non-Plus-Ultra gesehen. Auf Argumente wird nicht eingegangen - es wird nicht hinterfragt.
Wir sind hier doch um miteinander zu diskutieren und nach Möglichkeit von den Erfahrungen anderer User zu profitieren. Dazu gehört auch mal, daß jemand mit einer bestimmten Ausbildungsmethode Erfahrungen gemacht hat, die man selber nicht gemacht hat. Erfahrungen, die einem helfen können, kritisch bei seiner eigenen Arbeit zu bleiben - vielleicht Fehler nicht zu machen - und die Augen offen zu halten.
Wo ist da das Problem?
Grüsse,
Claudia