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- Ascan - 02-03-2009
lusna,index.php?page=Thread&postID=64026#post64026' schrieb:Daher meine Frage: Warum ist die Auswirkung von Prüfungsstress auf die Stimmlage des Hundeführers in der Fährte eher ein Problem und spricht damit gegen den Einsatz des neutralen Clickertons beim Training, als in der Unterordnung?Weil sehr viele Hunde in der Fährte sehr oft nicht wie auf dem Platz mit Ablenkung konfrontiert werden. Weil viele Hunde in der Fährte schon durch den 10m Abstand zum HF Probleme haben und nicht im Schutz des HF sind, nur 2 Gründe.
Ottomar
- lusna - 02-03-2009
Hallo Ottomar,
Ascan,index.php?page=Thread&postID=64027#post64027' schrieb:lusna,index.php?page=Thread&postID=64026#post64026' schrieb:Daher meine Frage: Warum ist die Auswirkung von Prüfungsstress auf die Stimmlage des Hundeführers in der Fährte eher ein Problem und spricht damit gegen den Einsatz des neutralen Clickertons beim Training, als in der Unterordnung?Weil sehr viele Hunde in der Fährte sehr oft nicht wie auf dem Platz mit Ablenkung konfrontiert werden. Weil viele Hunde in der Fährte schon durch den 10m Abstand zum HF Probleme haben und nicht im Schutz des HF sind, nur 2 Gründe.
Ottomar
aber das sind doch Probleme, die nichts damit zu tun haben, wie ich dem Hund das Verweisen beigebracht habe.
Das zeigen auch Hunde, die noch nie einen Clicker gehört haben. Und zeigen Hunde nicht - unabhängig davon ob "geclickert" oder nicht - , wenn es mit ihnen trainiert wurde (z. B. durch bewusstes setzen von Ablenkung beim Fährtentraining).
Ich bin jetzt ehrlich etwas verwirrt.
Gruß,
Claudia
- nickel - 02-03-2009
Warum macht ihr das Thema denn so kompliziert??
Es gibt HF, die clickern und damit gut fahren und andere (ích gehöre auch dazu) mögen/können/wollen das nicht und trainieren es anders - wo ist das Problem? Ich habe erst am WE wieder erlebt, warum ich NICHT mit Clicker arbeiten möchte. Doch zum Thema "Clickern am GS" standen doch hier gute Ansatzpunkte. Gehört das sonst nicht in einen neuen Thread?
- Iwan1 - 02-03-2009
aber Hallo... :appl: :appl:
geile Beiträge dabei heute...so schön und lehrreich könnte Forumlesen sein..!! :thumbup: :thumbup:
Ich finde es ist wichtig, dass man Veränderungen wahrnimmt und versucht auch mal über den Tellerrand zu schauen. Sonst argumentiert man nachher wirklich noch, dass die Erde doch ne Scheibe ist...
In dem Zusammenhang möchte ich kurz erwähnen, dass ich am Wochenende erfahren durfte, dass sich ein eingefleischter Leistungsrichter (VPG) des SV, ein wirkliches, charismatisches "Urgestein des Hundesportes" doch tatsächlich für das von ihm immer belächelte und verhöhnte Clickern interessierte, mit den Worten: "Da schein ich ja wohn was verpasst zu haben...". Zwar noch mit halb abgewendetem Rücken, jedoch neugierig über die Schulter schauend... :biglaugh:
Und damit nicht genug, er läßt sich an seinem neuen Welpen den Aufbau über Clicker demonstrieren, bzw. will ihn so aufbauen lassen. Natürlich nimmt er selbst "dieses Ding" (!) noch nicht in die Hand...aber allein die Akzeptanz ist bei diesem Menschen ein gewaltiger und erfreulicher Fortschritt. :biglaugh:
freundliche Grüße
- happynic - 02-03-2009
Zitat:Ich weiß von Dier aber auch, dass Du nicht nur mit positiver Verstärkung arbeitest.
Korrekt, wir wollen ja das Schwarz-Weiss haben. deshalb hat es ein Click für Weiss und ein Nein für Schwarz. Beides ist natürlich konditioniert.
Im Aufbau überwiegt weiss, das ändert sihc dann in Schwarz-weiss. Die wenigsten haben nur Lob und nie Tadel in der Ausbildung als Gesamtes.
Aber es führen viele WEge zu einer guten Fährte - es gibt nicht die richtige Methode - sondern nur Konsequentes Ausbilden.
Sehr interessant die Diskussion!
LG
Nicole
- Ascan - 02-03-2009
happynic,index.php?page=Thread&postID=64043#post64043' schrieb:Korrekt, wir wollen ja das Schwarz-Weiss haben. deshalb hat es ein Click für Weiss und ein Nein für Schwarz. Beides ist natürlich konditioniert.Ich verstehe den Stress nicht, wenn es die Fraktion für das Clickern gibt, warum darf ich nicht aus meiner Sicht dagegen sein und muss mein Dagegensein begründen. Wenn das Clickern Erfolg hat, dann freut mich das, ich würde es dann mal genauer sehen wollen. Aber bitte auch so ausbilden und nicht nur sagen, dass man es gemacht hat.
Im Aufbau überwiegt weiss, das ändert sihc dann in Schwarz-weiss. Die wenigsten haben nur Lob und nie Tadel in der Ausbildung als Gesamtes.
Aber es führen viele WEge zu einer guten Fährte - es gibt nicht die richtige Methode - sondern nur Konsequentes Ausbilden.
Sehr interessant die Diskussion!
Ottomar
- Ascan - 02-03-2009
Bei einem Kollegen von mir hat der Jundhund prinzipiell helle GG gegen den Wind 1 bis 1,5 m zu früh verwiesen, das seit ca. 1,5 Jahre. Wir haben jetzt 3 Trainingseinheiten hinter uns jeweils 3 - 4 Geraden mit jeweils 5 GG und Jackpott und ohne Clickern waren heute von 15 GG 14 völlig in Ordnung. Also, es geht auch so ,manchmal vielleicht auch schneller und vielleicht, ich hoffe es, nachhaltiger. Der Hudn ist übrigens kein Harter.
Ottomar
- Bossy - 02-03-2009
…mal einfach ausgedrückt:
man kann dem Hund am GG „Platz“ sagen, dann „brav“, dann Futter aus der Hand geben.
Je nach Hund mehr oder weniger schnell wird er begreifen und sich ohne HZ am GG legen…
aber ohne Korrekturen (ob mit Zwängen oder mit Locken) wird er nicht unbedingt korrekt grade und dicht liegen.
Die Korrekturen können ihm dieses Verhalten mehr oder weniger verleiden oder passiv werden lassen, so dass er nicht wirklich geil drauf ist sich selbstaktiv korrekt hinzulegen.
Man kann das korrekte Verweisen mit Clicker formen, also nicht erst das Endverhalten bestätigen (da tut es ein Wort genauso wie ein Click), sondern alle Zwischenschritte, die in die richtige Richtung gehen.
Bei diesem Formen ist der Clicker dem Wort überlegen, weil präziser, schneller als jedes Wort.
Immer wenn der Hund sich durch das Formen ein Verhalten selbst erarbeitet, findet er das Verhalten geil, weil er denkt, es ist auf seinem Mist gewachsen. Der Hund denkt nicht, dass er muss, sondern dass er darf.
Korrekturen können Konflikte machen, Locken in eine gewünschte Position kann abhängig machen.
Formen macht nie Konflikte und macht nie abhängig.
Das zahlt sich dann unter Prüfungsstress aus.
Meine Erfahrung ist allerdings, dass nur geübte Clickerer wirklich formen können in Minischritten und die Balance zwischen Motivation und Frustration beim Hund halten können. Wenn man es richtig macht, verweist der Hund immer absolut geil, triebig und korrekt.
Allerdings werden manche nur über Formen und Click ausgebildete Hunde so geil und triebig auf den Click, dass es besser ist bei statischem Dauerverhalten (liegenbleiben z.B.) mit Bestätigungswort statt Click zu arbeiten.
Das HZ „Platz“ als „Strafbefehl“, wie hier empfohlen, ist immer konfliktbeladen. Sowas will ich bei keinem HZ (ausser „Nein“, was reines Abbruchverhalten meint). Meine HZ sollen Start-/Erlaubnissignal für erwünschtes Verhalten sein.
Ein HZ „Falsch“ gibt dem fortgeschrittenen Clickerhund zusätzliche Infos, aber es kündigt keine Strafe an.
Das Verweisen, sprich das korrekte grade und dichte Liegen vor dem GG, wird ja am besten nicht auf der Fährte, sondern im Wohnzimmer, Garten… gelernt.
Wer nicht gut formen kann, kann auch mit passiven Zwängen arbeiten: der GG ist in einer „Gasse“, so dass sich der Hund nicht schräg legen kann. Dann geht es nur noch um die Nähe zum GG. Dann geht man breitbeinig von hinten über den Hund und gibt Futter von vorne.
Dass auch vor der ganzen Clickerei Hunde korrekt verweisen konnten und 100 Punkte kriegten, ist ja bewiesen.
Mit dem Clicker-Formen kriegt man insgesamt einen ganz anderen Hund: aktiv statt reaktiv, kreativ, d.h. Verhalten anbietend statt abwartend, konfliktarm statt konfliktbeladen. Vor allem: viel Ausstrahlung! Wenn man dann noch kluge Absicherung macht, die der Hund verstehen, d.h. SOFORT umsetzen kann, dann ist aus KANN auch ein geil anzusehendes MUSS geworden.
- Ascan - 02-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=64063#post64063' schrieb:man kann dem Hund am GG „Platz“ sagen, dann „brav“, dann Futter aus der Hand geben.Vielleicht solltest Du Dir mal die GG-Arbeit von Ascan ansehen, so schnell und freudig und der wurde nie geclickert. Dann ist durch die Schnelligkeit kaum Formen moglich, nur Korrektur, die er aber problemlos annimmt.
Je nach Hund mehr oder weniger schnell wird er begreifen und sich ohne HZ am GG legen…
aber ohne Korrekturen (ob mit Zwängen oder mit Locken) wird er nicht unbedingt korrekt grade und dicht liegen.
Die Korrekturen können ihm dieses Verhalten mehr oder weniger verleiden oder passiv werden lassen, so dass er nicht wirklich geil drauf ist sich selbstaktiv korrekt hinzulegen.
Allerdings werden manche nur über Formen und Click ausgebildete Hunde so geil und triebig auf den Click, dass es besser ist bei statischem Dauerverhalten (liegenbleiben z.B.) mit Bestätigungswort statt Click zu arbeiten.
Ottomar
Ottomar ist der Beste! - Bossy - 02-03-2009
Ottomar, man kennt dich aus dem Fährtenhundforum. Du bist der Grösste und Ascan ist der Beste und deine Methode ist supergenial.
Bist du vielleicht über 50?
Auf jeden Fall finde ich es geil, dass du uns bei jedem Beitrag 5 Fotos deines Ascan zeigst.
Und deinen Rat unter jedem Beitrag „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!“ sollte ich mir mal wirklich zu Herzen nehmen.