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- Tankard - 23-08-2014
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- tinka - 23-08-2014
toto1710,'index.php?page=Thread&postID=159289#post159289' schrieb:Hallo Reinhard,
dein Zitat warum? weil der hund in der lage sein muß, auch bei widrigsten umständen keinen zweifel an seiner durchsetzungskraft aufkommen zu lassen. eines dürfen wir nicht vergessen, egal von welchem verband ein hund kommt: weiß er, ob er ipo sport-, ein ringsport, ein rettungshund oder Diensthund ist???
es geht hier gar nicht um das beißen, es geht darum, wie ein hund mit negativerfahrungen umgeht. ist er dadurch nachhaltig beeindruckt oder aber hält er dann noch intensiver mit lernverhalten gegen? das ist z.b. für MICH ein gütezeichen eines gebrauchhundes mit einer bestimmten züchterisch zugesagten eigenschaft.
Ja der Hund kann unterscheiden ob er ipo sport-, ein ringsport, ein rettungshund, ein Breitensporthund, oder diensthund ist???
Ein Hund lernt immer Ortsgebunden (Situationsbedingt) wenn kein Helfer,Versteck oder Beisarm da ist warum soll er beissen ?
Warum soll ein Rettungshund suchen wenn kein Trümmerfeld oder eine vermisste Person da ist.
Ein Ringsport Hund beisst doch auch in einen Beissarm wenn der Helfer keine Vollschutz an hat.
es ist nicht NUR ortsgebunden, sondern auch eine frage dessen, wie ein bestimmtes ritual in dem hund ein bestimmtes gefühl auslößt, welches dann die erwartung auf eine bestimmte aufgabe auslößt. gehe ich mit meinen hund spazieren, und er ist neutral, so kann ich ihn durchaus in einen bestimmten zustand bringen, der so überhaupt nix mehr mit gassi zu tun hat... und ich meine auch hier nicht nur das auslösen von aggressionsverhalten...
für den hund selbst ist es doch völlig latte, welche aufgabe er hat. es ist halt nur die aufgabe, die den hund als einen bestimmten spezialbereichshund definiert. sicher spielt auch hier talent eine rolle, aber ein rettungshund kann auch ein guter diensthund sein, so war das gemeint. (wobei ich hier von den gebrauchshunden spreche)
Wo zu soll ein Hund diese Übungen machen wenn er kein Erfolg ( Ball , Beisarm , Bringsel ) bekommt ?
Oder glaubst du daran das ein Drogenhund mit Rauschgift bestätigt wird wenn er welches findet?
alles nur auf rein materialistische werte für den hund zu reduzieren, das reicht bei weitem in der heutigen ausbildung nicht aus. in erster linie verstärken diese in erster linie gefühle, also sind klassisch konditionierter natur. und genau das siehtst du eben bei dem vorgestellten hund. scheiß gefühl in der situation fängt dann eben der ball nicht mehr auf...
Durch die heutige Ausbildung fokussiert sich alles mehr auf Gehorsam, frage doch bitte mal jemand der vor 25 Jahren gehetzt hat ob er sich damals in solchen dünnen Klamotten auf den Platz gestellt hätte.
ich habe schon vor über 30 jahren gehetzt, da durften die hunde noch das versteck beim stellen umkreisen und bisse in die beine waren keine seltenheit, der hund brauchte nur 1 ausphase bringen. da diente der anzug tatsächlich zum schutz. meist waren dfiese hunde aber auch so ziemlich grillig. das hat sich aber, auch für die linkslastigen hunde, bis in diese zeit hinein deutlich geändert. man hat verstanden, daß es besser ist mit dem hund zu arbeiten, nicht gegen ihn, man versucht über seine stärken seine schwächen zu bearbeiten und ihm lösungswege zu bieten. eigentlich hast du es nicht mehr nötig im vollschutz ipo zu machen...
und deswegen kannst du trotzdem auch mit grilligen kanten heutzutage auch im dünnen kratzschutzanzug diese hunde arbeiten. allerdings sollte man trotzdem auf der hut sein, solche hunde heraus zu fordern...
Jeder der sich mit Hundeausbildung richtig befasst merkt sofort ob ein Hund ernst macht oder ob es ihm an trainiert wurde.
Schau die mal einige Schutzdienste an: ein kurzes Aus der Hund bleibt still - ein lange Aus der Hund fängt an zu bellen. -- Führerhilfen ???--
Triebwechsel ???
ganz normales lernverhalten, welches jedoch von unterschiedlichen gefühlen gestützt wird. den einen hund trägt mehr die agression in der auseinandersetzung um einen wert, der andere bettelt
aber für den sport zählen am ende die punkte... was die zucht angeht, da gibt es sicher noch weitere komponente
gruß reinhard
Gruss
Toto
- Gillou - 23-08-2014
@ dshpur,
stell dich vor nen Spiegel und erzähl dir deinen geistigen Dünnpfiff selber _w_ .Dann nervst du wenigstens sonst niemanden.
Hier geht es um ein ganz anderes Thema.
Thomas Müller
- WoWi - 23-08-2014
Hallo Reinhard,
ich stimme dir in der Einschätzung des konkreten Falles, um den es hier geht, und auch in der Grundeinstellung zum Verhältnis des Hundes zum Helfer ganz zu.
Auch hinsichtlich der Langen Flucht: Die ist tatsächlich abgeschafft worden, weil man Hunde nicht Fliehenden in den Rücken schicken wollte. Das schadet der öffentlichen Darstellung. "Mutprobe" hieß das früher, weil der Grundgedanke hinter der Übung der war, dass dem Hund erst ein "schwaches, fliehendes Opfer" präsentiert wird, dass sich dann "überraschend" als wehrhaft herausstellt. Man meinte, dass in der Natur ein angstvolles Wesen, dass sich schließlich stellt, alles an Gegenwehr gibt, was möglich ist - und dass der Hund das weiß und das dann auch fürchtet. Nicht erst am Anbiss, sondern schon an der Reaktion auf die Kehrtwendung des Helfers glaubte man eventuelle Schwächen des Hundes erkennen zu können. Was das ruhige Abwarten des Hundes vor dieser Übung betrifft, so war das eher noch schwieriger als heute, denn der Hund musste zwei Anrufe des HF an den Helfer abwarten, ehe er - eigenständig - los durfte. Das Einsetzen von Hunden mit Kommando in Kampfhandlungen, das Du als einen Stilbruch angesprochen hast, ist in der Systematik des Schutzhundesports eine ganz junge Sache. So wie man es heute als politisch unkorrekt empfindet, Hunde Fliehenden nachzusenden, hat man es früher (auch angesichts der Rechtslage, die das Hetzen von Hunden verbietet) als politisch unkorrekt empfunden, Hunde mit eindeutigem Kommando (Hetzen) zur Kampfhandlung zu schicken. Die ursprüngliche Systematik des Schutzhundesports war komplizierter: Da musste der Hund (angeblich) immer selbständig die Entscheidung zum Kampf treffen - jedenfalls bekam er kein Kommando. Aber die Ausbildung war natürlich eine Schablone dafür, in welchen Situationen gebissen wurde und in welchen nicht. Das war in Deutschland anders als etwa in den Ringsportarten, wo immer sowohl "selbständige" Entscheidungen als auch Kommandoeinsätze des Hundes vorgesehen waren. Es gehörte lange zur Tradition des deutschen Hundesports, dass eindeutiges Einsetzen zur Kampfhandlung mit Kommando nicht existierte. Der Kommandoeinsatz sah eigentlich das Stellen des Hundes vor. Demonstrativ stand immer das Stellen eines Scheintäters OHNE Kampfhandlung als erste Übung am Anfang von Prüfungen: Das sollte zeigen, worum es geht. Und gebissen wurde "nur", weil der "Täter" sich nicht stellen ließ, sondern floh oder angriff. Aber dann war die Kampfhandlung nur eine "indirekte" Folge des kommandierten Einsatzes, das Kommando hatte nicht direkt die Kampfhandlung zum Ziel. So war auch selbständiges Loslassen bei Einstellung des Kampfes durch den Täter (durch die der Grund für das selbstständige Zufassen des Hundes logischerweise entfiel) Teil der Systematik: Ein Kommando zum Loslassen war zwar erlaubt, seine Notwendigkeit war aber in der Logik eigentlich schon ein Problem, denn - wie gesagt - Zufassen und Loslassen sollten bei oberflächlicher Betrachtung als durch den HF unveranlasste Selbsttätigkeiten des Hundes erscheinen. (Die etwas Älteren unter uns müssten sich daran eigentlich noch erinnern, dass früher über den Status des Kommandos zum Loslassen zuweilen diskutiert wurde.) Jedes weitere Kommando zum Loslassen wurde in dieser Logik mit deutlichem Abzug bestraft, bis hin zum Abbruch. Teile dieser alten Systematik sind ja noch nicht aus der PO verschwunden, Teile der alten Logik und neue Einsprengsel, die sie aufbrechen, stehen da ja direkt nebeneinander. Es sollte früher grundsätzlich, ausnahmslos und in sich vollkommen konsequent präsentiert werden: Kein Mensch muss von einem ausgebildeten Hund, auch einem Diensthund, gebissen werden, sondern jeder Mensch kann das selbst steuern! Er muss nur stillstehen, schon kann ihm nichts passieren, ganz gleich, welches Kommando der Hund bekommen haben mag. Ob man gebissen wird oder nicht, entscheidet man selbst, nicht der Hund: Man darf eben nicht angreifen oder weglaufen. Es sollte also kein Kommando geben, das vom Hund alternativlos mit einem Angriff assoziiert wurde.
Diese Systematik ist jetzt seit einigen Jahren aufgegeben, weil man es eher als problematisch empfindet, selbständig angreifende Hunde zu zeigen. Eine frühere politische Korrektheit (das Nicht-Hetzen von Hunden gemäß der Rechtslage) wurde durch eine neue politische Korrektheit (Hunde sollen keine fliehenden Personen verfolgen) abgeräumt. Der Geschmack der political correctness verändert sich, aber political correctness war bzw. ist beides. Bei der Kurzen Flucht verfolgt allerdings noch immer ein Hund einen Fliehenden. Und beim Langen Gang haben wir jetzt die wenig glaubwürdige Situation, dass, um die Inszenierung aus irgendeiner Verhaltenslogik zu erklären, eine Annäherung in Dutzenden Metern Entfernung als ein so ernsthafter Angriff ausgelegt werden muss, dass der Einsatz eines Hundes aus dringender Notwehr erzwungen sein soll. Und Hintergedanken zur Überprüfung der Selbstsicherheit des Hundes (worum es ja eigentlich nur geht) enthält die Übung nun auch weniger als früher (wobei man sich darüber streiten kann, ob die früheren Überlegungen richtig waren).
Aber wieder weg vom Historischen. Hin zur Frage, worum es im "Spieldienst" (wie es oben so schön hieß) geht: Es geht um die Frage, ob man Hunde gegenüber aggressiv auftretenden Menschen zu so viel Selbstsicherheit bringen kann, dass sie zugleich abschreckend wirken und im Gehorsam bleiben können. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass das bei Sporthunden in der Praxis völlig anders aussieht und durchgeführt wird als bei Diensthunden, im Gegenteil, das ist notwendig. Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass diese Fähigkeit bei Hunden spielerisch aufgebaut werden kann. Die Pointe an denjenigen Sportarten, die solche Elemente beinhalten, sollte aber sein, dass sie Hunde fordern und fördern - und die Zucht mit solchen Hunden fordern und fördern - die, wie auch immer, zu solcher Dominanz tatsächlich nachhaltig gebracht werden können. Solange sich Menschen solche Dominanz zunutze machen, muss es einen Pool an Hunden geben, aus dem solche Hunde hervorgehen. (Nebenbei: Leute, die fordern, Beißübungen dürften nur von Behörden durchgeführt werden, verkennen, dass all die Tausende von Hunden, die durch entsprechende Selektionen für die Zucht zu gehen hätten, um Fähigkeiten zu selektieren, von Behörden selbst vorgehalten und getestet werden müssten. Keine Behörde der Welt hält einen Genpool vor, der die Voraussetzungen für das Diensthundewesen als solches bereithält. Behörden wären schon heillos damit überfordert, auch nur die Eltern und Großeltern ihrer Diensthunde vorzuhalten und dann noch zu ausreichender Zucht einzusetzen, was ja teure ausgebildete Hunde vom Dienst abhält.)
Nun hat der IPO-Sport in seiner heutigen Praxis über weite Strecken mit der Förderung einer konsequenten entsprechenden Zucht auch nichts mehr zu tun. Das hat aber nicht einfach mit einem Verlust an Härte zu tun. Wenn die notwendige Dominanz, auf die Reinhard in seinen Beiträgen hier abzielt, anders nachhaltig bei Hunden erreichbar ist als nur durch die Selektion "asozialer" Verhaltenstendenzen, dann ist das eben die historische Entwicklung. Nur um diese Dominanz, um den ruhigen, selbstbewussten Willen des Hundes, den Gegner zu dominieren, auch und gerade, wenn der aggressiv auftritt, um den geht es. Zucht und Ausbildung sollten diese Fähigkeit (neben einigen anderen Fähigkeiten) bei Hunden erhalten, weil das noch immer zu den Fähigkeiten bei Hunden gehört, von denen Menschen Gebrauch machen. Und damit davon Gebrauch gemacht werden kann, muss es einen Pool an Hunden geben (und letztlich auch einen Genpool in Form von in dieser Richtung züchterisch selektierterten Tieren), der das ermöglicht. Wie gesagt: Die Vorstellung mancher Menschen, dass z. B. nur Behörden solche Selektion und Zucht betreiben könnten, ist völlig naiv. Darüber aber, wie man die gewünschte Eigenschaft erhalten kann, wie Ausbildung und Zucht da zusammenwirken können, gehen die Meinungen auseinander. Ich sage mal: Ganz bestimmt ist es nicht nur ein bestimmter Verband und sind es nicht nur die Vereinheitlichungswünsche eines bestimmten Verbandes, die da zum Ziel führen.
- dshpur - 23-08-2014
Thomas, wir sind mitten im Thema. Gehört so ein Hund irgendwie mit
Tricks „verbessert“? Oder gehört er besser gar nicht in den SD?
homepage RSV2000 zur VDH DM: „Für mich als Verantwortlicher
im RSV2000 bleibt nach dieser Veranstaltung weiterhin die Sorge, dass sich
dringend im Hundesport Einiges verändern muss. Die Wertschätzung der
Hundeführer und ihrer Ausbildungsnotwendigkeiten sowie die Validität und
Reproduzierbarkeit im Richten sind keine Stellgrößen, die die Verantwortlichen
vor Ort optimieren können, sie müssen strukturell und organisatorisch auf
höherer Ebene kompetent angegangen werden.“
Die Ausbildungsnotwendigkeiten von grauen Gebrauchshunden
sind nun mal speziell und können ein Bild (nicht nur in SD, sondern auch in UO)
abgeben, was sich unterscheidet von den hochgepunkteten Sportmarionetten und was
leider nicht von allen, die noch im modischen mainstream der neuen Zucht und Methoden
erfolgreich schwimmen, geschätzt wird (Stichwort: zweckorientiertes gepresstes
Verhalten statt marionettenhaftes Getänzel, grau-grün statt blau-grün). Hier
kann doch nur von oben (VDH, FCI) durch Optimierung von PO, Richt- und
Hetzweise im Sinne des Kulturgutes Gebrauchshund eine Kehrtwende erreicht
werden. Dann würden auch die richtigen Hunde und HF wieder die längst verdiente
Anerkennung und Wertschätzung finden.
Bei dem hier diskutierten Hund geht es genau um dieses
Thema. Die bekannte „Anbissverzögerung“ z.B. ausgeprägt der Dobis ist doch ein
Ergebnis falscher Zucht und der nicht selektierenden, sondern übertünchenden
Ausbildung. Gehört so ein Hund wirklich in den SD? Gehört so eine kaschierende
Ausbildung zur Ausbildung von Gebrauchshunden? Ist der Rasse damit gedient? Ich
meine nicht.
Wenn man die Sorge teilt, dass sich dringend was ändern
muss, dann sollte man die Elite der Gebrauchshundler in den höheren Gremien unterstützen,
auch wenn man in einem anderen Verein ist.
So ist es richtig: (Zitat von Beitrag vorher): „es geht darum, wie ein hund
mit negativerfahrungen umgeht. ist er dadurch nachhaltig beeindruckt oder aber
hält er dann noch intensiver mit lernverhalten gegen? das ist z.b. für MICH ein
gütezeichen eines gebrauchhundes mit einer bestimmten züchterisch zugesagten
eigenschaft“.
So ist es nicht richtig: „Darüber aber, wie man die
gewünschte Eigenschaft erhalten kann, wie Ausbildung und Zucht da
zusammenwirken können, gehen die Meinungen auseinander. Ich sage mal: Ganz
bestimmt ist es nicht nur ein bestimmter Verband und sind es nicht nur die
Vereinheitlichungswünsche eines bestimmten Verbandes, die da zum Ziel führen.“
Es gibt immer verschiedene Meinungen, das ist keine Lösung. Denn
wohin die Entwicklung zum Sporthund führt, kann man ja seit Jahren sehen. Ich
bin froh, dass es einen Verein gibt, der die Leistung des Gebrauchshundes in
den Mittelpunkt stellt und dies auch endlich von den Leistungsrichtern
gewürdigt haben will. Die Wertschätzung des Gebrauchshundes und seiner
aufopferungsvollen HF, die es mit ihren Grauen nicht so leicht haben wie die
Sportler mit ihren leichtführigen und quasi selbstlernenden Beutegeiern muss
endlich sich auch in Punkten ausdrücken.
- WoWi - 23-08-2014
Ich glaube, dass man aus der Tatsache ALLEIN, dass ein Hund einmal in ein Meideverhalten gekommen ist, überhaupt noch gar nicht so umstandslos auf eine mangelnde Veranlagung schließen kann. Das muss im Zusammenhang mit der Weise gesehen werden, in der der Hund aufgebaut worden ist. Und für die züchterische Pflege von Veranlagungen ist es uninteressant, ob dieser oder jener Hund auch mal ins Meiden geraten ist. Da interessiert nur, ob es mit geeigneten Mitteln möglich gewesen ist oder wäre, ihn dem Helfer gegenüber sicher zu machen (was freilich im Einzelfall nicht immer leicht zu beurteilen ist). Und für die weitere Ausbildung eines Hundes ist es schon gar nicht hilfreich, nur über mangelnde Veranlagung zu lamentieren. Da möchte man wissen, wie man die Situation verbessern kann.
Wenn wir uns aber doch auch über Zuchtpolitik und die Frage unterhalten, wie Veranlagung immer wieder auf der Höhe des möglichen Ausbildungsniveaus gefördert werden kann, dann kann ich nur sagen: Konkurrenz belebt das Geschäft. Wir sehen gerade, dass ein Teil der Zuchtvereine das zeitgemäße Niveau kaum zu halten vermag, dass aber andere erstaunlich aufschließen, dass unterschiedliche Konzepte dazu entwickelt werden, welche Motiviationslagen beim Hund wie geformt und angelegt sein sollten. Diese Fragen sind alle längst nicht entschieden. Sie werden nie endgültig entschieden sein, im Sinne etwa eines ein für alle Male, aller geschichtlichen Entwicklung enthobenen, idealen Gebrauchshunds: Immer wieder werden neue Ausbildungsmethoden nach verändert angelegten Hunden verlangen - und veränderte Hunde nach neuen Ausbildungsmethoden. Wir sollten nur die Ziele - z. B. im Schutzdienst die Möglichkeit eines gleichzeitig dominanten und führigen Verhaltens - nicht aus dem Auge verlieren. Wie diese Ziele erreicht werden, das wird sich ständig verändern - und die Hunde, die dem Ziel am nächsten kommen, werden im Laufe der Jahrzehnte anders sein und auch immer wieder nach veränderten Gesichtspunkten gezüchtet werden. Allein schon, weil die Umwelt, in der die Hunde leben können müssen, sich ständig verändert.
Die Verschiedenheit von Hundetypen, von Ausbildungskonzepten, von Zuchtkonzepten und Gesichtspunkten bringt weiter, nicht aber der Versuch, nur diejenigen Gesichtspunkte zu Leitkriterien zu machen, von denen man meint, dass sie einem favorisierten Hundetyp und den eigenen Lieblingsvorstellungen gerade am besten entsprechen. Die Regeln für alle auf die vermeintlichen Vorteile für einen selbst begrenzen zu wollen, das ist hundesportlicher Fundamentalismus. Zugegeben: Beim alten Stephanitz hat das einst noch teilweise ganz gut geklappt, den Gebrauchshund auch nach dem favorisierten Hund zu definieren und nicht etwa nur den Hund nach Gebrauchskriterien. Aber wir leben heute in einer pluralistischeren Gesellschaft, die mehr auf Verschiedenheit hin angelegt ist, und vor allem stehen wir nicht erst am Anfang der Entwicklung des Gebrauchshundewesens, an dem Normen noch anders gesetzt werden konnten. Heute zieht patriarchale Vereinheitlichung nicht mehr so.
"Es gibt immer verschiedene Meinungen, das ist keine Lösung." Das IST zwar wirklich noch keine Lösung, aber ohne das gibt es überhaupt keine Lösungen! Und es gibt eben immer konkurrierende LösungEN, nicht DIE Lösung. Das ist in Hundesport und -zucht nicht anders als im übrigen Leben auch. Alles hat seine Stärken und Schwächen. An der Verschiedenheit, am Widerspruch, am Ungelösten haben wir die Möglichkeit weiterzukommen, nicht am vermeintlich allein Seligmachenden. Und ob etwas weitergebracht hat, wovon man einst überzeugt war, das pflegt sich im Rückblick häufig zu relativieren ... Die Offenheit für die gegenseitige Ergänzung unterschiedlicher Ideen ist vergleichsweise zukunftssicherer.
- dshpur - 23-08-2014
"Immer wieder werden neue Ausbildungsmethoden nach verändert angelegten
Hunden verlangen - und veränderte Hunde nach neuen Ausbildungsmethoden."
Wenn man einen Hund deshalb neu züchtet, weil es neue
Ausbildungsmethoden gibt, dann wackelt der Schwanz mit dem Hund und stellt das
gesamte Kulturgut auf den Kopf.
Wenn man die bewährten Gebrauchshundeigenschaften bewahren
will und gleichzeitig will, dass diese Hunde auch in IPO Prüfungen endlich
wieder mehr wertgeschätzt werden, dann braucht man eine neue Richtweise.
Wenn
man an der bestehenden Sporthundrichtweise aber unbedingt festhalten will, dann
könnte die Wertschätzung auch so aussehen, dass einem RSV2000DSH in UO 6-8 Punkte
und im SD 4-6 Punkte gutgeschrieben werden. Mit diesen 10-14 Punkten Vorsprung würde
sich schon ein gerechteres Gesamtergebnis ergeben.
- WoWi - 23-08-2014
Unveränderliches ist eben kein Kulturgut. Das Wort "Kultur" sagt es schon: Es geht um etwas, dass in der Geschichte lebendig verändert wird. Sobald das aufhört, ist da auch kein Kulturgut mehr. Dann ist eine Sache tot!
Und natürlich hat ein veränderter Hundetyp, z B. der Mali, den IPO-Sport nachhaltig verändert. Und die Ausbildungstechniken, die für ihn ersonnen worden sind, wurden auch an anderen Hunden erprobt. Und natürlich hat man sich dann auch bei anderen Hunden veränderte Temperamentslagen gewünscht. Willst Du etwa bestreiten, dass das Aufkommen von geschwindigkeitsbezogenen Ausbildungstechniken zumindest in Teilen der Zucht des Deutschen Schäferhundes (und zwar gerade auch in leistungsbezogenen Teilen) etwas verändert hat, ja dass sich der Blick auf den Deutschen Schäferhund (aber auch auf andere Hunde) - bis hin zu veränderten anatomischen Idealen - verändert hat? Wie kann man das ernsthaft leugnen wollen? Das ist doch so offensichtlich, wie nur irgendetwas offensichtlich sein kann.
Natürlich verändert Ausbildung Zuchtideale! Zuchtideale sind doch kein Loch in der Natur, der einzige Punkt im Universum, wo Veränderung nicht hinkommt. Und wenn es so wäre, dann könnte man wie gesagt die Rede von KULTUR einstampfen lassen. Kultur ist geschichtlich, lebendig gepflegte und also ständig nach neuen Bedürfnissen veränderte Praxis. Nach Deinen Kriterien wäre nur Beton Kultur - nein, nicht einmal der, wie man an der traurigen Entwicklung der Bau(un)kultur der 70er Jahre sieht, die auf den grauen, vermeintlich unveränderlichen Beton schwor und die heute zeigt, wie hässlich Beton angesichts der Veränderung in der Zeit wird ...
Aber Spaß beiseite, ein anderes Beispiel für die Veränderung unserer Sicht auf "das Kulturgut Gebrauchshund" durch veränderte Ausbidlungstechniken: Als gegen Ende der 70er Jahre von Raiser dem Beutetrieb im Schutzdienst ein ganz neuer, zentraler Stellenwert verliehen wurde, hat das Ausbildungstechniken erheblich verändert. Und es hat auch Hunde verändert. Es hat nicht nur "den Beutegeier" geschaffen, über den Du so schimpfst. Die Dinge sind selten nur schwarz oder nur weiß, nur schlecht oder nur gut: Ein großer Vorteil für die Subkultur der Gebrauchshundeszene, so wie ich das jetzt mal nennen möchte, war, dass schlagartig deutlich mehr Menschen mit ihren Hunden in den sportlichen Betrieb integriert werden konnten. Bei einer ausschließlich wehrorientierten Ausbildung musste man unheimlich viele durchaus interessierte Menschen, die mit Hunden auf Ausbildungsplätze kamen, am Ende mit dem Rat wieder nach Hause schicken, dass sie mit einem anderen Hund gern erfolgreich weitertrainieren könnten ... Welch ein unabsehbarer Schaden für unseren Sport, wenn es dabei geblieben wäre! Jetzt könnte man vielleicht sagen: Gut so, wie es zuvor war, da wurde keine Mühe auf falsche Hunde verschwendet und ihr Eingang in die Zucht wurde erschwert. Ich finde das falsch: Die Einbindung möglichst vieler Menschen und Hunde in unseren durchaus bedrohten Sport war und ist richtig und wichtig! Und Ausbildungstechniken, die dabei helfen, sollen angewandt werden. Allerdings: Die Hunde hat das verändert. Für Züchter spielt heute die Frage nach dem Beutemotivationspotential eine ganz andere Rolle als noch in den 70er Jahren. Nun finde auch ich den ausschließlich beutebezogen arbeitenden Hund im Schutzdienst nicht ideal. Aber es muss ihn doch geben können. Dass er nicht ideal ist, das hat auch Raiser, das haben wir alle, erst gemerkt, als es ihn schließlich gab! Raiser hat den ja keineswegs angestrebt, sondern er wollte die Wehrigkeit sekundär immer stärker in einen über die Beutemotivation begonnenen Ausbildungsprozeß einarbeiten. Es muss verschiedene Lösungsansätze und -wege erst einmal geben, damit man sich von Stärken und Schwächen ein Bild machen kann.
Im Übrigen wird die Bedeutung der Beutemotivation für die Ausbildung und auch für die Zucht selbst dann eine andere bleiben als zuvor, wenn man keine reinen Beutegreifer erreichen möchte. Die Beutemotivation und ihr ausbilderischer UND züchterischer Ausbau haben den Gebrauchshund als solchen nachhaltig verändert, weil er eben nichts Unveränderliches, sondern ein lebendiges Kulturgut ist. Kein Diensthundeführer, dessen Hund Suchaufgaben lösen soll, würde heute mehr auf ein hohes Potential an Beute- und Spielmotivation verzichten wollen, deren Möglichkeiten für die Ausbildung und für den praktischen Gebrauch von Hunden überhaupt erst durch veränderte Ausbildung und durch daran angepasste Hundetemperamente deutlich geworden sind.
Auch wenn man keine reinen Beutegreifer will, schon gar nicht beuteverrückte Hunde, bei denen das Lernen aussetzt, wenn sie auf "Jagd" sind, hat die historische, meinetwegen auch kulturelle Stärkung und Entwicklung der Beutemotivation am Gebrauchshund etwas nachhaltig verändert. Und das wird nicht die letzte Veränderung der Hunde und unserer Ideale von ihnen durch veränderte Ausbildungstechniken gewesen sein.
- tinka - 23-08-2014
moin wolfgang,
schwerer tabak, aber der historische hintergrund der schutzhundausbildung in privathand ist schon lesenswert, wie ich finde.
aber sie zeigt schon, wie weit sich das jetzige produkt von dem damalig erwünschten entfernt hat. aber sie hat einen hund erzeugt, der den ansprüchen in der heutigen zeit eigentlich in seinem maße vollends genügt. vergessen sollte man auch nicht, daß auch die diensthundhaltenden behörden mit ihren teilweise unerfahrenen hundeführen mit den produkten der heutigen zuchtauslese umgehen müssen. kanten sind auch da weniger erwünscht, wie auch hunde mit tendenz zum asozialen verhalten. trotzdem braucht es auch diesen typ hund, der dafür sorgt, daß dem hund nicht das herz aufkosten vor lauter kooperativität verloren geht, aber auch nicht die kooperativität auf kosten des herzens des hundes...
das wesen eines hundes definiert sich aus der summe seiner angeborenen und erworbenen fähigkeiten... dass war früher so, das ist jetzt so und wird auch immer so sein. die zuchtselektion dient dem momentanen anspruch. ich halte es für gewagt, dass ein einzelner verband für sich in anspruch nimmt, das einzig "wahre" zu erkennen. am ende steht immer wieder das wesen des hundes, nicht die jeweilige ausbildungsdoktrin. aber, und das hast du ja auch deutlich rausgebracht, jeder ausbildungsdoktrin braucht den vom genotypus gut dafür veranlagten hund.
das gewaltfreie verbellen von klaus glöckner hat sich bei den diensthunden nicht durchgesetzt, weil die hunde beim bei rauswerfen von waffen den täter verließen, setzte aber nachhaltig einen grundstab für das perfektionierte stellen beim sporthund. wenn es jedoch an der nötigen ernsthaftigkeit in der interaktion zwischen hund und figurant fehlt, so kann es eben, wie schon auf der bsp geschehen, daß ein favorisierter hund dann plötzlich nach dem langen gang das stellen beendet und lieber hasen suchen geht, und dieses dann ganz ohne irgendwelche meidungssignale...
ich hatte das glück den drechsler bei seiner letzten bsp zu sehen. ich bin dabei sehr beeidruckt davon gewesen, wie helmut den drechsler beim langen gang hat absitzen lassen und sich zwei, drei meter von ihm entfernt hingestellt hat, während andere die größten schwierigkeiten hatten, den hund überhaupt ruhig zu bekommen. und wie aus zauberhand ging er dann los, der drechsler, und die menge brüllte.
heinz glück war davon alles andere als beglückt und wies h.r. auf unsportliches verhalten hin und entwertete dementsprechend einen meiner erinnerung nach tollen schutzdienst.
und im grunde war es nix anderes, was jetzt, aber eben in breiter masse in perfektion weiter betrieben worden ist, rasseübergreifend. nur haben es viele mehr verstanden, daß unterordnung par excellance nicht unbedingt auch zu schwachen hunden im genotypus führt, sondern eher das wesen auch in extremsituationen, die ja nur der hund dann so empfindet, stärkt. dieses erreicht man sicher auch darüber, daß man ihn entsprechend seines genotypus an herausforderungen mit umsicht heran führt.
weiterhin, und auch das sollte man nicht vergessen: in seiner physis wird der gebrauchshund überhaupt nicht mehr gefordert. vergleiche ich das alleine schon mal in der uo mit dem ringsport, so sind im ipo die hunde ja total ohne anforderung. auch hier sollte der hund widerstände überwinden lernen, unangenehmen begegnen. auch das schafft selbstbewußtsein. mancher leistungshund läuft sich bei der ad die pfoten durch.
und auch das schafft eine güte.
gruß reinhard
- WoWi - 24-08-2014
Hallo Reinhard,
wir kommen hier weit vom ursprünglichen Thema ab, und daran bin ich leider sehr mitschuldig. Ich wollte daher hier eigentlich nichts mehr posten. Aber Deinem letzten Beitrag möchte ich vor allem wegen seines letzten Punktes noch einmal ausdrücklich zustimmen!
Wenn Du mich nach wünschenswerten Veränderungen in der PO fragen würdest, dann wäre die Steigerung körperlicher Anforderungen mein Hauptpunkt. Weitsprung, Einführung eines Voraus über eine nur zur Rückseite abgeschrägte Steilwand, Punktedifferenzen je nach vom HF gewählter und vom Hund bewältigter Weite und Höhe, das fände ich in Ordnung. Wir haben die körperlichen Selektionsmomente weitgehend verspielt. Aber auch da wäre ich dafür, die Dinge flexibel zu handhaben. Auch jemand mit einem nicht so fitten Hund sollte die Möglichkeit zur Teilnahme haben, nur eben so, dass sich die mangelnde Fittness auch deutlich niederschlägt.
Auch was Du zur UO geschrieben hast, finde ich vollkommen richtig. Mein Eindruck ist, dass zumindest bei einigen Zuchtverbänden noch gar nicht begriffen worden ist, dass auch die UO, nicht etwa nur der Schutzdienst, einer Unterstützung durch die ZÜCHTERISCHE Formung der Hunde bedarf. Ich kenne ernsthaft Verbandsvertreter und Züchter bei Gebrauchshunderassen, die in etwa sagen: "Na ja, das macht eben die Ausbildung. Die ist mal besser und mal schlechter. Aber das geht aufs Konto des Ausbilders. Damit, wie wir Hunde züchten, hat das nicht das Geringste zu tun." Ohne Scherz, so hat das ein wichtiger Vertreter der Zucht einer Rasse Anfang dieses Jahres kommuniziert. Zumindest langfristig gerät man so ins hundesportliche Abseits. Die guten Ausbilder, die wissen, was sie wollen, werden da, wo die Motivationen, mit denen sie gern arbeiten, nicht gepflegt werden, gar nicht erst Hunde holen. Und die Zeiten, in denen man Hunden, einfach weil sie knackig bissen, "Wesen" attestiert hat, sind vorbei: Heute geht es immer stärker in die Richtung der VEREINBARKEIT, ja der wechselseitigen Unterstützung, von Unterordnung und psychischer Stärke. Und auch das will nicht nur ausgebildet, sondern auch gezüchtet sein. Und wenn ich mir die ZTPs bei manchen Rassen so ansehe, dann scheinen die mir, sehr überspitzt ausgedrückt, eher auf das Zuchtziel "Starke Einstiege mit anschließender Führerweichheit" zu selektieren. Noch viel lieber als die IPO würde ich die grundlegenden Zuchteingangsprüfungen bei einigen Vereinen verändern ... – Aber es geht eben nicht nur nach einer Vorstellung, auch wenn es meine eigene sein mag. Es kommen viele Interessen zusammen und bringen Kompromisse hervor, die einem mal weniger und mal mehr gefallen. Es kann nicht anders laufen.
Aber sorry, ich wollte dir nur noch einmal antworten. Beim Starter dieses Threads müssten wir uns eigentlich entschuldigen, dass wir sein Thema abgebogen und damit vielleicht Leute demotiviert haben, die noch etwas ganz konkret zu seiner Hilfe schreiben wollten.
Wolfgang