CES,nächster Versuch

[Aip]

Und da würd ich mich jetzt fragen, ob diese 20% denn wirklich alles krankhafte Veränderungen sind bzw. genetisch bedingt oder haben diese Hunde einfach nur eine massivere Beanspruchung hinter sich?

Ja eben, das sagte ich ja schon in meinem ersten Posting, nachdem Prof. Schawalder sagt, dass es nur durch eine Kompression entstehen kann. Es ist meiner Meinung nach fast unmöglich festzustellen, ob eine gentische Dispostion vorhanden war oder ob es aufgrund starker Beanspruchung entstanden ist. Wenn man viele an CES erkrankte Hunde gemeldet bekommen würde, könnte man ev. eine genetische Veranlagung aus gewissen Linien erahnen, aber ob diese Zahlen so sicher wären, wage ich zu bezweifeln.

[honig]

jeder Diensthund wird ja von jedem Täter schön ausgedreht, jeder Ring/KNPV/Mondioring Hund wird egal auf welcher Länge immer schön abgefangen. :-)

Ich sage nichts dagegen, dass es Sportverletzungen gibt. Hier geht es aber um CES. Und wenn ein Hund anhand vom Auflaufen CES bekommt dann hat da ganz sicher was nicht gestimmt. Was ich auch immer noch gerne einwerfe - ist die Zucht denn schon so schlecht, dass man keine Ausweichmöglichkeiten mehr hat und unbedingt verletzte Hunde nehmen muss?

Wie oft wird ein Diensthund auf Distanzen wie beim langen Gang geschickt?

Im Ringsport sind vor allem Malis und Herder vertreten - 10 Kilo mehr oder weniger machen da einen ganz schönen Unterschied, davon mal abgesehen, dass auch hier eine gewisse Technik seitens der Figuranten beim Annehmen der Hunde notwendig ist.

Warum sollten den verletzte Hunde nicht in die Zucht? Ich weiß von einem DSH, der vergiftet wurde und das knapp überlebt hat - der ist in der Zucht, trotz Nierenprobleme aufgrund der Vergiftung.

Ich sag ja nicht, dass jeder Hund mit Rückenproblemen diese nur einem unfähigen Helfer zu verdanken hat. Ich gebe nur zu bedenken, dass gerade im IPO und da vor alem beim langen Gang massive Kräfte auf die Wirbelsäule einwirken und man das auf jeden Fall mit einbeziehen sollte.

Bei uns in der OG gibt es einen Hund, der durch einen Helferfehler in einer auswärtigen OG wahrscheinlich zum Frührentner geworden ist - die Diagnostik läuft noch, evtl. kann man operieren, aber es sieht schlecht aus.
Das hat doch nichts mit Genetik zu tun.

Wir haben in der Zucht des DSH mit vielen Problemen zu kämpfen. Glücklicherweise haben wir im Vergleich zu anderen Rassen eine sehr große Zuchtbasis, aber jetzt jeden Hund, der was am Rücken hat, von der Zucht auszuschließen, halte ich auch nicht für den richtigen Weg.
Im Moment scheint das allerdings einzig richtig zu sein, sonst werden wir in ein paar Jahren nur noch kranke Hunde haben.

Aber zukünftig braucht man beim Rücken etwas, das einer Zuchtwertschätzung für HD ähnlich ist - wo nicht nur Röntgenaufnahmen, sondern auch eine zweite Röntgenaufnahme nach x Deckakten und familiäres Umfeld mit einbezogen wird.
Und meiner bescheidenen Meinung nach sollte bei einer zweiten Röntgenaufnahme nach x Deckakten (wie sie ja bei der Hüfte heute üblich ist) mit berücksichtigen, wie der Hund "verwendet" wird.
Vielleicht eine Art Bonuspunkte-System: kein Verdacht 0 Minuspunkte, Verdachtsfall 10 Minuspunkte, leichte Veränderung 20 Minuspunkte, dagegen aber je Teilnahme an überregionaler Veranstaltung 1 Bonuspunkt und insgesamt darf der Hund nicht über 5 Minuspunkte kommen oder sowas.

Aber dazu brauchen wir erstmal Transparenz in der Zucht. Das würde auch helfen gegen die allgegenwärtige Gerüchteküche, wo gerne mal gesunde Hunde kaputt geredet werden, über tatsächlich kaputte Hunde aber der Mantel des Schweigens gebreitet wird. Aber das kriegen wir ja noch nicht mal bei Ellenbogen und Hüfte hin.....

Nur mal so ein Gedanke.

Grüße, Gaby

[honig]

Und da würd ich mich jetzt fragen, ob diese 20% denn wirklich alles krankhafte Veränderungen sind bzw. genetisch bedingt oder haben diese Hunde einfach nur eine massivere Beanspruchung hinter sich?

Ja eben, das sagte ich ja schon in meinem ersten Posting, nachdem Prof. Schawalder sagt, dass es nur durch eine Kompression entstehen kann. Es ist meiner Meinung nach fast unmöglich festzustellen, ob eine gentische Dispostion vorhanden war oder ob es aufgrund starker Beanspruchung entstanden ist. Wenn man viele an CES erkrankte Hunde gemeldet bekommen würde, könnte man ev. eine genetische Veranlagung aus gewissen Linien erahnen, aber ob diese Zahlen so sicher wären, wage ich zu bezweifeln.

Trotzdem, irgendwo muß man mal anfangen.

Je mehr mitmachen, je mehr Daten zusammen kommen, desto besser. Klar sind unvollständige Zahlen nicht so sicher, aber sie sagen mehr aus als die Gerüchteküche.


Grüße, Gaby

[Uwe Junker]

da nicht nur Hunde, die körperlichen Beanspruchungen unterliegen an CE erkranken, sondern auch Hunde, die keine oder kaum Beanspruchungen erfahren, ist die Frage der Beanspruchungsproblematik etwas schwierig. Untersuchungen in diese Richtung sind mir nicht bekannt.
Auch gibt es genügend Mali´s, die so schwer wenn nicht schwerer als DSH sind (Franzosen) und aktiv im Ring geführt werden und auch nicht diese Problematik haben.

Will sagen, dass die Ursache sicherlich sehr vielschichtiger ist als angenommen.

[honig]

da nicht nur Hunde, die körperlichen Beanspruchungen unterliegen an CE erkranken, sondern auch Hunde, die keine oder kaum Beanspruchungen erfahren, ist die Frage der Beanspruchungsproblematik etwas schwierig. Untersuchungen in diese Richtung sind mir nicht bekannt.
Auch gibt es genügend Mali´s, die so schwer wenn nicht schwerer als DSH sind (Franzosen) und aktiv im Ring geführt werden und auch nicht diese Problematik haben.

Will sagen, dass die Ursache sicherlich sehr vielschichtiger ist als angenommen.

Selbstverständlich.

Ich bin auch absolut nicht der Meinung, dass nur (falsche) Belastung ursächlich für CES ist.
Aber ich denke, man sollte diese durchaus mit einbeziehen und nicht völlig außen vor lassen. Dabei gehts mir nicht um die "normale" alltägliche Belastung, sondern ich habe eben auch diese "spektakulären" Bilder von den langen Gängen vor Augen, bei denen der Hund teilweise aufläuft, der Helfer drüberfällt, der Hund total verdreht im Arm hängt usw.
Sicher kennt jeder aktive Hundesportler einen Hund, der durch einen Unfall oder falsche Belastung gesundheitliche Schäden davongetragen hat oder als Rentner Probleme mit dem Bewegungsapparat hat (Arthrosen, Spondylose, CES, was auch immer).
Im Prinzip denke ich, es ist ähnlich wie bei den Hüften. Die Genetik ist da viel, aber eben nicht absolut alles.

Selbst ein kerngesunder Hund ist nicht völlig unkaputtbar.

In meinen Augen ist es beispielsweise schon ein Unterschied, ob CES bei einem Hund schon mit 2-3 Jahren etc. diagnostiziert wird oder bei einem 8-9 Jahre alten Hund, der bereits mehrfach auf LGA, BSP, FCI etc. war.
Denn dahin muß ein Hund ja erstmal kommen und wäre CES oder die Veranlagung dazu bereits auf dem Weg in die überregionalen Veranstaltungen vorhanden, würde sich das ja gerade bei dieser Belastung schon viel früher zeigen.


Grüße, Gaby

P.S. mir sind zwei Malis (DMC-Zucht) bekannt, die CES haben und operiert wurden.....

[Aip]

Es braucht gar keinen Schutzdienst um genannte Kompression zu erzeugen, ein abrupter Stopp um den Ball zu holen kann auch schon reichen.



Die Frage wäre also, warum trifft es gewisse Hunde und andere nicht, obwohl sie die gleichen Bewegunsabläufe hatten.

[honig]

Es braucht gar keinen Schutzdienst um genannte Kompression zu erzeugen, ein abrupter Stopp um den Ball zu holen kann auch schon reichen.

Die Frage wäre also, warum trifft es gewisse Hunde und andere nicht, obwohl sie die gleichen Bewegunsabläufe hatten.

Eine normale, gesunde Hunde-Wirbelsäule kommt mit "normalen" Kompressionen eigentlich recht gut klar, denn im Prinzip finden bei jeder Bewegung des Hundes leichte Kompressionen der Wirbelsäule statt. Wenn also schon durchs Bällchenspielen ein CES "erzeugt" wird, dann ist irgendwas im Argen. Sei es jetzt ein Übergangswirbel, eine angeborene Verengung des Nervenkanals, was auch immer - also eher eine angeborene Voraussetzung dafür.

Mir geht es nicht um die alltäglichen Belastungen, die ein Gebrauchshund so hat - die dürften eigentlich keine Folgen haben, guter Aufbau vorausgesetzt (Muskulatur, Technik etc.).
Übersteht ein ganz normaler DSH eine ganz normale IPO-Karriere nicht unbeschadet, dann ist da irgendwas faul, sowas darf nicht sein. Unter einer "normalen IPO-Karriere" verstehe ich ganz normales,angemessenes sportliches Training, guter Technikaufbauf (Sprungtechnik, Absprung in der langen Flucht), ohne ständig den langen Gang über volle Distanz zu üben - und das bis hin zur LGA oder weiter, aber eben ohne unglückliche Zusammentreffen mit einem Helfer - das ist für mich "normal".

Hunde, die sowas gesundheitlich nicht ohne Folgen überstehen und schon "vor der Zeit" in Rente gehen müssen, weil der Rücken auf der Strecke geblieben ist, gehören auch für mich nicht in die Zucht.

Ich kann mich nur nicht pauschal mit der Aussage anfreunden, Hunde, die "nicht mal einen langen Gang überstehen", gehören nicht in die Zucht.

Denn oft genug gibts im langen Gang auch massive Belastungsspitzen, die dann zu Lasten des Hunderückens gehen. Das sieht man leider viel zu häufig. Gerade in den letzten Jahren wird im langen Gang immer mehr auf Tempo des Hundes hingearbeitet, jede Verzögerung des Hundes, um den Helfer zu taxieren und den optimalen Absprungpunkt zu finden, wird negativ angesehen - man will den Hund, der kompromisslos reinhämmert. Das bedeutet für die Helfer eine immense Verantwortung und verlangt ihnen eine große Reaktionsschnelligkeit und Entscheidungsfreudigkeit ab, leider geht das nicht immer gut - wie man an vielen Fotos aus den überregionalen Schutzdiensten ja sehen kann.

Geht ein Hund nach einer ordentlichen "Karriere" im IPO ganz normal in Rente (irgendwo zwischen 8 und 9 Jahren), hat er im Verlauf seiner Karriere vielleicht mal nen Helfer von den Füßen geholt, ist doof aufgelaufen oder was auch immer und hat er DAVON dann im Alter Veränderungen, die erstmal nur im Röntgenbild sichtbar sind oder bekommt dann mit 9 Jahren oder älter erste kleinere Problemchen - DANN sollte man seine sportliche Laufbahn durchaus mit berücksichtigen.
Gleiches gilt für einen vielversprechenden Hund, der nach einem massiven Unfall im langen Gang zum Frührentner wird, wenn vorher die Wirbelsäule ohne Befund war und auch keinerlei Verdachtsmomente (etwa erste Beschwerden) vorlagen.

Ich nenn jetzt einfach mal ein Beispiel - und zwar REIN FIKTIV!

Würde beispielsweise Javir Talka Marda heute die Diagnose CES bekommen, wäre das für mich KEIN Grund, ihn aus der Zucht auszuschließen.
Ein Hund, der über 3 oder mehr Jahre auf hohem Niveau überregional geführt wird , ist immens hohen Belastungen ausgesetzt und könnte die Leistungen, die Javir bisher konstant bis zum Alter von über 7 Jahren (BSP 2010 Platz achtzehn) gezeigt hat, sicher nicht erbringen, wenn er gesundheitlich nicht absolut topfit wäre. Davon ab gibts auch von Javir das eine oder andere Schutzdienst-Foto, bei dessen Betrachtung ich nur "autsch" denke.

Würde ein solcher Hund (oder mit ähnlicher Sportkarriere) nun, mit fast 8 Jahren, die Diagnose CES erhalten, dann würde ich aufgrund der sportlichen Geschichte NICHT von einer erblichen Belastung ausgehen.

Glücklicherweise ist Javir, soweit ich weiß, kerngesund, was zeigt, dass unsere Hunde eine solche Belastung auch ohne gesundheitliche Spätfolgen durchaus wegstecken.

Das wäre der absolute Idealfall - muß aber eben nicht selbstverständlich sein. Der Idealfall wär ja schließlich auch, wenn jeder Hund sportlich so gut wäre wie Javir...;-)

Grüße, Gaby

[Aip]

Das ist alles richtig was du sagst, nur kommt normalerweise ein Hund mit 2 Jahren in die Zucht und nicht erst mit 6 Jahren und wer entscheidet dann, dass dieser Hund es vermutlich in seiner Karriere als Gebrauchshund aufgelesen hat oder weil es ihn jedes mal überschlagen hat, weil er ein Ball-Junkee ist oder ob es evenuell eine genetische Grundlage dahinter steckt.

Ich rede hier ja überhaupt nur mit, weil ich bei solchen Diskussionen unter entsprechenden Fachleuten schon stundenlang zuhören durfte. Diese aber kamen zum Schluss, dass es als "Zuchtauflage" eben nicht reicht, weil es soviele Wenns und Abers gibt.

[honig]

Das ist alles richtig was du sagst, nur kommt normalerweise ein Hund mit 2 Jahren in die Zucht und nicht erst mit 6 Jahren und wer entscheidet dann, dass dieser Hund es vermutlich in seiner Karriere als Gebrauchshund aufgelesen hat oder weil es ihn jedes mal überschlagen hat, weil er ein Ball-Junkee ist oder ob es evenuell eine genetische Grundlage dahinter steckt.

Ich rede hier ja überhaupt nur mit, weil ich bei solchen Diskussionen unter entsprechenden Fachleuten schon stundenlang zuhören durfte. Diese aber kamen zum Schluss, dass es als "Zuchtauflage" eben nicht reicht, weil es soviele Wenns und Abers gibt.

Hm, mit 2 Jahren kann ein Hund die Zuchtzulassung bekommen, aber jetzt mal ganz ehrlich, gerade im Leistungsbereich sind die Hunde doch schon eher älter, bevor sie in die Zucht gehen.

Beim HD-Röntgen gibt es ja mittlerweile auch die Maßgabe, nach x Deckakten muss ein Rüde erneut geröngt werden. Das könnte man doch auch auf den Rücken erweitern - und da meine ich dann, sollte es bei einem älteren Hund kein perfektes Röntgenbild geben, dann eben die bisherige sportliche Karriere berücksichtigen.
Wobei mir bei dieser Praxis die Bewertung der Mutterseite eher zu kurz kommt.

Was der RSV da macht mit seinem Wurf/Deckakt-Kontigent, finde ich gar keine schlechte Idee - wobei mich dabei nur der erste mögliche Wurf ohne Prüfung stört.

Aber das wird im SV wohl eher schwer durchzusetzen sein wegen der Hochzuchtfraktion. Mich würde mal interessieren, ob CES auch bei den Hochzuchtlinien ein Problem ist oder zu werden droht, bisher habe ich davon nichts gehört.

Grüße, Gaby

[Aip]

Einheitlicher Tenor an diesen Diskussionen war auch, dass Röntgenbilder nicht aussagekräftig genug sind, wenigstens nicht bei leichten Veränderungen. MRI kosten hier um die Euro 600.--.