CES,nächster Versuch

[Steffi]

Hallo,

ich habe keine DSHs aber war leider vor einigen Jahren von dem Thema CES betroffen.

Just my 2cents:

Ein Hund der angeblich durch einen langen Gang usw. krank geworden ist gehört nicht in die Zucht. Es heißt immer wir züchten Gebrauchshunde, dann kann es na wohl nicht sein, dass ein sogenannter guter Gebrauchshund durch den Gebrauch CES bekommt. Die minimale Belastung durch das bißchen IPO Sport sollte einem gesunden Hund über Jahre nichts ausmachen.

Was können wir dagegen tun. 1. Wir selber als Besitzer können das ganze öffentlich machen. Auf meiner Website steht z. B. der komplette Krankheitsverlauf, auf WD steht, dass die Hündin krank war, der Zuchtverband hat von meiner Klinik ein Attest bekommen. Ich habe mit dieser Hündin nicht gezüchtet.

Jedes Mitglied - egal in welchem Verband - hat die Möglichkeit einen Antrag bei seinem Zuchtverband zu machen. Setzt Euch zusammen, macht Euch Gedanken darüber wie Ihr das umsetzen wollt und stellt in verschiedenen LGs Anträge. Macht auf Euch aufmerksam.

lg

Steffi

[Wieland]

Hallo Heinz,
ein sehr interessantes Thema. Meine Meinung dazu mache ich an einem Gespräch fest, was ich vor mehr als 10 Jahren mit Bart Belon anlässlich eines Seminars in Einbeck hatte. Er wurde dort neben anderen Dingen auch zu dem Video "Der mit den Malis tanzt." befragt.

Seine Antwort habe ich mir gut gemerkt, kann man sie doch gerade beim Thema CES ganz gut gebrauchen. Er sagte damals sinngemäß: "haben wir bei den Malis ein Problem im Rücken, erhöhen wir die Steilwand von 2m auf 2,30m. Das soll einfach nur heißen, die tollste Diagnostik kann uns die Bewertung von Gebrauchstüchtigkeit einfach nicht abnehmen.

Der begrenzte Deckeinsatz und die Einführung gestaffelter Körungen ist ein guter Weg. Jeder vernünftige Mensch sollte sich aber auch im Klaren sein, das geht nicht innerhalb von 2-3 Jahren, wir denken hier in Generationen. Durch die stark eingeschränkte Population der Leistungshunde, kann niemand mit Schnellschüssen dienen.

Ich freue mich über jeden neuen Gedanken, das große Ziel der gesunden Hunde zu erreichen, aber wir sollten auch nicht vergessen, das Ziel ist nur mit engagierten und ehrlichen Züchtern zu erreichen, sie sind einfach mal das Rückgrat unserer Rasse. Wem das nicht gefällt, der soll doch einfach selbst nen Zwingerschutz beantragen.

Heinz ich hoffe, du nimmst es nicht persönlich, denn ich weiß dass auch engagierte Ausbilder wie Du dazu gehören.

Gruß
Wieland

[honig]

Ein Hund der angeblich durch einen langen Gang usw. krank geworden ist gehört nicht in die Zucht. Es heißt immer wir züchten Gebrauchshunde, dann kann es na wohl nicht sein, dass ein sogenannter guter Gebrauchshund durch den Gebrauch CES bekommt. Die minimale Belastung durch das bißchen IPO Sport sollte einem gesunden Hund über Jahre nichts ausmachen.

Hi,

das sehe ich aber ein wenig anders.

Gerade beim langen Gang kommt es sehr auf das fachliche und körperliche Können des Helfers an. Gerade auf großen Veranstaltungen sieht man immer wieder mal, wie ein Hund aufläuft, gerne wird ein Hund auch mal spektakulär umgesetzt - was auf Fotos ganz toll aussieht, aber für den Hund eine massive körperliche Belastung ist. Mir stellen sich manchmal bei Betrachtung einiger Fotos der BSP, LGA, Bundes-FCI usw. die Nackenhaare auf, wenn ich da sehe, wie verdreht die Hunde teilweise im Ärmel hängen und alle viere in der Luft haben.....oder Fotos, auf denen der Hund gerade voll aufgelaufen ist.....

Unsere Schäferhunde wiegen zwischen 30 und 40 kg, man kann sich leicht ausrechnen, welche Kräfte da auf gerade auf den Rücken wirken, wenn so ein Hund aufläuft oder falsch angenommen wird. Gerade bei sehr schnell reinkommenden Hunden hängt wirklich alles davon ab, wie gut der Helfer ist, wie schnell er Entscheidungen treffen kann (teilweise innerhalb von Sekundenbruchteilen), wie hoch seine Reaktionsschnelligkeit ist, wie gut seine Körperbeherrschung ist usw. Auch beim nachfolgenden Treiben gibts ja teilweise heftige Verdrehungen im Hunderücken.
Alleine durch die Wucht eines Aufpralls im langen Gang kann die komplette Wirbelsäule gestaucht werden, es können Wirbel ausgerenkt werden, ja sogar Genickbrücke sind möglich.

Je höher ein Hund geführt wird, desto größer ist das Verletzungsrisiko - fremder Helfer, die Distanzen sind größer (und damit die Wucht des "Aufpralls" höher)......

Ich finde die CES- und Spondylose-Problematik ziemlich schwierig. Vererbung ist eine Sache, aber wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass gerade der lange Gang im IPO-Sport alles andere als eine "minimale Belastung" ist.
Jetzt ist die Frage: Wenn ein im IPO-Sport aktiver Hund Beschwerden bekommt oder erkrankt, wie kann man denn unterscheiden, ob mechanische Belastung oder eine erbliche Disposition dafür den Ausschlag gibt?

Oder übersteht ein gesunder, gut trainierter Hund selbst die bösesten "Unfälle" im langen Gang wirklich immer unbeschadet?

Ich weiß aktuell von einem DSH in meinem Umfed, der durch einen Unfall im langen Gang zum Frührentner wurde und in der Vergangenheit gab es immer wieder Hunde (auch auf überregionalen Veranstaltungen), die ernsthafte Verletzungen durch einen unglücklichen langen Gang davon trugen - auch Malis. Die können doch nicht alle gesundheitlich ein bisher unerkanntes Problem gehabt haben?

Grüße, Gaby

[Aip]

War es nicht in Frankreich an der WM der Belgier vor 2 oder 3 Jahren, als 2 oder 3 verletzte Malis aus dem Schutzdienst gingen?

[Megan]

man hört immer wieder, dass Übergangswirbel bei der CES Problematik eine Rolle spielen. Kennt jemand eine wissenschaftliche Arbeit, die sich damit beschäftigt hat? Würde mich über einen Link freuen.

Gruß,

Barbara

[Heinz.S]

haben wir bei den Malis ein Problem im Rücken, erhöhen wir die Steilwand von 2m auf 2,30m.

Hallo Wieland,bestimmt schon was von Schmerzmitteln gehört.......
Da gibt es Sachen,wo du über 1 WE selbst nen Lahmen zum springen bringst.
Wenn die Hund regelmässig in aller Öffentlichkeit trainiert würden,geb ich dir Recht,aber so......nicht ausreichend.
Ausserdem ist die CES Geschichte so vielfältig,das es tatsächlicher Erkenntnisse bedarf,will man zum Wohl des deutschen Kulturgtes etwas sinnvolles erreichen.
Ach ja,und zum "selbstzüchter",welche Hunde soll ich denn nehmen,wenn es keine wirklich ehrlichen Bewertungen gibt,nur die,die ich selbst ständig um mich herum habe?
Sorry,das kann nicht der Sinn sein.
LG Heinz

[Heinz.S]

@ Honig,die Uni Giessen hat vor einigen Jahren einen großflächigen Test gemacht,bei dem klar festgestellt wurde,das man die Veranlagung für CES im Frühstadium feststellen kann.
Unabhängig davon,ob die Krankheit dann auch ausbricht.
Das gleiche hat mir auch Dr. Müller aus Lüneburg gesagt,der die Veranlagung beim HD Röntgen einordnen kann und daran forscht,durch gezielten Muskulaturaufbau den Ausbruch zu verhindern.
Also,es gibt schon genug Bemühungen in der Richtung,aber ohne die Unterstützung der Hundebesitzer ist das schwierig.

Das Hunde sich verletzen können,spricht dir keiner ab,aber das Problem CES damit in erheblichen Zusammenhang zu bringen halt ich für weit hergeholt.
Sportverletzungen haben doch ein anderes Bild als krankhafte Veränderungen der WS.

Im Prinzip ist es ganz einfach,die Untersuchung der WS muß Standart werden,genau wie HD/ ED,und man muß sich daran machen,betroffene Tiere zu erfassen.Was bei anderen Krankheiten logisch ist,ist bei den Rückengeschichten nicht möglich?
Das wirkliche Problem,warum sich fast jeder scheut,seinen Hund zu outen ist wohl die Tatsache,das man nicht dazu gezwungen ist,das man der Rasse damit schadet,geht anscheinend nicht ins Bewusstsein des einzelnen.
Wie heißt es so klug
auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.....nur bitte,wann wird der endlich gemacht.
LG Heinz

[Steffi]

Hallo,

jeder Diensthund wird ja von jedem Täter schön ausgedreht, jeder Ring/KNPV/Mondioring Hund wird egal auf welcher Länge immer schön abgefangen. :-)

Ich sage nichts dagegen, dass es Sportverletzungen gibt. Hier geht es aber um CES. Und wenn ein Hund anhand vom Auflaufen CES bekommt dann hat da ganz sicher was nicht gestimmt. Was ich auch immer noch gerne einwerfe - ist die Zucht denn schon so schlecht, dass man keine Ausweichmöglichkeiten mehr hat und unbedingt verletzte Hunde nehmen muss?

Meine Tierärztin hat mir damals auch gesagt, dass es ungewöhnlich sei, dass ein Hund der nicht mal 2 Jahre alt ist so starke Ausfallerscheinungen hat, hat aber ganz klar mitgeteilt, dass unser Sport - vorallem, wenn die Hunde extrem sind - das einfach nur schneller an die Oberfläche kommt. Ich bin froh, dass es so schnell gekommen ist. Die Hündin hatte nämlich Ihre Körung und sollte in die Zucht. Der Bruder dieser Hündin wurde übrigens nicht mal 1 Jahr alt und wurde wegen Rückenproblemen eingeschläfert.

Im moment sehe ich bei einer anderen Gebrauchshunderasse das Problem Bänderriss. Auch hier gehören solche verletzen/operierten Hunde für mich nicht in die Zucht.

Übrigens habe ich einen Rüden, der lt. Röntgen CES hat, lt. MRT aber nicht und auch keine Ausfallerscheinungen, der Nerv ist also nicht geklemmt. Ich habe eines gelernt: Ich glaube beim Thema CES keinem Röntgenbild mehr. Besagte Hündin hatte nämlich auf dem Röntgenbild beim Ankauf keinen CES. Und genau das ist für mich in der Zucht die Problematik. Solange es beim Röntgen keine Frühanzeichen auf CES gibt kann ich mir das Röntgen auch sparen. Der Facharzt, der die MRTs bei meinen Hunden ausführt, bestätigte mir, dass die meisten Hunde, die lt. Röntgenbild CES haben, dieses Krankheitsbild gar nicht haben.

Also ist doch erstmal wichtig, was ist die richtige Methode um diese Krankheit festzustellen? Bei meinem Lieblingsta ist das MRT nicht gerade billig und ich glaube kaum, dass sich das jeder leisten kann. Nur mal um ne Hausnummer zu nennen, das MRT von Nasen- bis Schwanzspitze ist dort teuerer als der Welpenpreis war.

lg

Steffi

[Aip]

Im Rahmen einer Studie wurden hier in der Schweiz ca. 60 Diensthunde mit 1,5 Jahren auf CES untersucht, man fand keinen Fall. Die gleichen Hunde wurden mit 5 Jahren nochmals untersucht und man fand 20% mit leichten und 2 oder 3 mit grösseren Veränderungen.

Nach meinen Informationen kann in jungen Jahren nur einen engeren oder weiteren Wirbelkanal feststellen. Das ist aber kein Grund, einen Hund von der Zucht auszuschliessen. Die Experten sind sich aber einig, dass ein Uebergangswirbel häufiger zu CES führt, dort wäre vielleicht ein Ansatzpunkt.

[honig]

Im Rahmen einer Studie wurden hier in der Schweiz ca. 60 Diensthunde mit 1,5 Jahren auf CES untersucht, man fand keinen Fall. Die gleichen Hunde wurden mit 5 Jahren nochmals untersucht und man fand 20% mit leichten und 2 oder 3 mit grösseren Veränderungen.

Und da würd ich mich jetzt fragen, ob diese 20% denn wirklich alles krankhafte Veränderungen sind bzw. genetisch bedingt oder haben diese Hunde einfach nur eine massivere Beanspruchung hinter sich?

Es gibt Diensthunde, die ihr Leben lang nur im Training mal zubeißen, während andere mehrfach Täterverfolgungen in unwegsamen Gelände hinter sich haben.

Ich glaube, so einfach ist das alles nicht. Meiner Meinung nach hilft nur Transparenz und Offenheit in der Zucht - aber das ist doch schon bei den Hüften ein Problem, wie soll das beim Rücken funktionieren?

Grüße, Gaby