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Fuß clickern/shapen?
#1
Einen schönen Guten Abend vor allem an die Clickerer Wink

Ich selbst arbeite oft mit dem Clicker, kombiniert mit einigen anderen Methoden. Dabei verwende ich sowohl das allgemein verbreitete "klickern" und das richtige Shapen.

Meine eigene Retriever Hündin wird nicht geklickert, sondern mit einem entsprechenden Bestätigungswort freigegeben und zeigt eine sehr sehr schöne Freifolge (wie ein kleines Dressurpferdchen Big Grin ). Beigebracht habe ich ihr das, indem sie irgendwie schon Hilfen bekam wo sie hin musste (sie wusste es ja auch schon vorher, ich habe die Arbeitsweise nur umgestellt) und das dann bestätigt habe. Also irgendwie gemischt.. geshaped und "normal" geklickert.

Eine rohe DSH die ich jetzt bis zur Bh ausgebildet habe, hat das Fuß von Anfang an "verclickert" bekommen. Allerdings mangels Zeit und wegen vieler anderer Probleme der Hündin bzw wohl eigentlich eher ihrer Halterin, hatte ich ganz "klassisch" Leckerchen in der Hand beim Aufbau und hab erstmal Bestätigt wenn sie einfach hoch in die Richtung geschaut hat. Das hatte ich mal so weit das ich durch Ball in der Brusttasche und das dann schliesslich abzubauen so weit war, das sie Blickkontakt zu mir suchte (da hab ich mit dem KLicker wohl den richtigen Moment erwischt...). Vor der Bh schlief das wieder etwas ein, weil mir wichtiger war, dass sie das besteht ohne jemanden zu fressen und ich dafür gerne die Hilfe mit der Hand gegeben habe.. Also auch hier grundsätzlich geklickert, aber mit Hilfe und gewisse kleine Bausteinchen darin "geshaped".

Fall 3 ist ein bereits fertig ausgebildeter Hund (VPG3), der also schon durchaus weiss was "Fuß" heist, nur bin ich damit so garnicht zufrieden. Den Blickkontakt in der Grundstellung konnte ich Shapen, den zeigt er auch sehr sehr gerne (was bei ihm schonmal besonders ist ;-). Das Hochsehen beim Laufen versuchen wir ihm nun über die Futterhand irgendwie schmackhaft zu machen, da er ansonsten nicht auch nur annähernd auf die Idee kommt mir einen Blick zu widmen. Durch das Shapen der Grundstellung (meiner Meinung nach..), war es die letzten Male dann tatsächlich so, dass der Herr beim direkten Klickern aller Ansätze am Anfang einige Schritte mit Blickkontakt (wirklicher Blickkontakt, nich nur Futter hinterhergucken) Fuß ging während ich meine Hände völlig normal hielt.. Wenn er denn mal einen guten Tag hat. Mal schaun was draus wird...



Nach der langen Einleitung, nun die eigentliche Fragestellung. Wie baut ihr mit dem Clicker das Fuß auf? "Klickert" ihr nur, also arbeitet mit Futterhand oder Ball , bestätigt das schauen und baut es dann ab?

Oder Shaped ihr das wirklich? Und wenn ja, würde mich schrecklich interessieren wie genau? WIe bekommt ihr den Hund zum ersten Blickkontakt (Futterspucken? obwohl, das geht wohl auch ohne mit genug geduld..)? Wie dann in die Fußposition? wenn der Schritt gemacht ist, denk ich es mir selbst.. aber bis dahin wäre ich wirklich unsicher.

Der Hintergrund meiner Frage ist einfach, das ich beim ein oder anderen der 3 evtl das Fuß gerne ganz neu aufbauen würde und das ganze dann gleich "richtig" ohne Hilfen. AUsserdem interessiert mich das allgemein sehr.
LG Janina
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#2
:d:

Hallo Janina,

meine Frau clickert ihre Hunde in der Ausbildung und beim Training, wenn Du mehr sehen und wissen möchtest, schaue mal auf unserer Seite

www.schaeferhunde-vom-schwedensteg.de

vorbei, dort findest Du Infos zur Arbeit meiner Frau.

Gruß

Ludger
[b]
Nicht der Hund ist der Schüler dem alles beizubringen ist, sondern der Mensch muss lernen, sich so zu verhalten, dass der Hund macht, was wir von ihm erwarten und wollen.
Nie sollst Du deinen Hund je schlagen, wenn er mal einen Fehler macht. Denk erst nach, dann wirst du sagen: "DEN FEHLER HAB ICH SELBST GEMACHT !!!"
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#3
besorg dir einen großen spiegel und shape die Position, durch den Spiegel kannst du mit korrekter Körperhaltung die Position perfekt erarbeiten

aber oft ist das problem das dadurch Geschwindigkeit verloren geht, von daher zwischendurch immer wieder 'konventionelle' einheiten über Futter oder spielzeug


Gerlinde
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#4
bordy,index.php?page=Thread&postID=58066#post58066' schrieb:Nach der langen Einleitung, nun die eigentliche Fragestellung. Wie baut ihr mit dem Clicker das Fuß auf? "Klickert" ihr nur, also arbeitet mit Futterhand oder Ball , bestätigt das schauen und baut es dann ab?

Oder Shaped ihr das wirklich? Und wenn ja, würde mich schrecklich interessieren wie genau? WIe bekommt ihr den Hund zum ersten Blickkontakt (Futterspucken? obwohl, das geht wohl auch ohne mit genug geduld..)? Wie dann in die Fußposition? wenn der Schritt gemacht ist, denk ich es mir selbst.. aber bis dahin wäre ich wirklich unsicher.

Der Hintergrund meiner Frage ist einfach, das ich beim ein oder anderen der 3 evtl das Fuß gerne ganz neu aufbauen würde und das ganze dann gleich "richtig" ohne Hilfen. AUsserdem interessiert mich das allgemein sehr.
Hallo,

beim Shapen muss ja bekanntlich ein Ansatzverhalten des Hundes herbeigeführt und dieses dann schrittweise bis hin zum gewünschten Endverhalten bestätigt werden.

Ich persönlich würde - grob beschrieben - wie folgt vorgehen:

- zunächst die Grundstellung shapen; dafür neben den sitzenden Hund (Sitz übe ich vor der Freifolge) stellen und warten, bis dieser freiwillig Blickkontakt zum HF zeigt (sofort jeden, wenn auch nur ganz kurzen Blickkontakt bestätigen). Man kann aber selbstverständlich vorher auch den Blickkontakt schon seperat shapen, so dass man in der Grundstellung nur noch das Hörzeichen zum Hochschauen geben muss.

- sodann würde ich aus der Grundstellung losmarschieren und den Hund mit einem schnalzenden Geräusch ermuntern, mir zu folgen (aber noch kein Hörzeichen!). Der Hund wird an unserer linken Seite folgen, aber wahrscheinlich in gewissem Abstand zu unserem Knie laufen, keinen Blickkontakt zeigen, vorprellen etc.. Trotzdem clicken, weil der Hund ja zunächst lernen soll, dass er beim Losgehen aus der Grundstellund überhaupt an unserer linken Seite folgt.

- jetzt musst du dir überlegen, welches technische Merkmal der Freifolge du shapen willst (bei einer so komplexen technischen Übung wie der Freifolge nicht alle Anforderungen gleichzeitig, sondern immer ein Merkmal nach dem anderen shapen!). Ich würde mit dem Blickkontakt anfangen und erst danach zu Position und ggf. Ausrichtung des Hundes übergehen. Mach nicht den Feher, dass du schon zu sehr auf die gewünschte Endausführung fixiert bist und nur diese bestätigst. Am Anfang sollte jedes Ansatzverhalten konsequent bestätigt werden und erst nach einiger Zeit dann nur noch das Verhalten geclickert werden, das sich der perfekten Endausführung immer weiter annähert.



Das ist natürlich nicht der allein seligmachende Weg. Alternativ kannst du die Freifolge natürlich auch motivativ (Hund wird durch Spielzeug oder Futter in die richtige Position gebracht und zu Blickkontakt motiviert und sodann bestätigt) oder auch mit dem Target erarbeiten. Die Führerhilfen müssen in diesem Fall dann allerdings auch wieder abgebaut werden...



LG

Nina
All great dogs, like all great men work because they have to, but because they want to action is their chief medium of happiness.
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#5
Danke für eure Antworten,



besonders Nina, du hast mir schon sehr weitergeholfen!



Mich interessiert wie gesagt vor allem das freie Shapen des Fußgehens, mit "Hilfen" betreibe ich das jetzt schon.
LG Janina
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#6
Hallo Bordy ,
Ich war mal dabei , als eine "falsch ausgebildete" Hündin im Fuß geshapt wurde.
Die Hündin lief träge und lustlos im Fuß !!! Auch andere Arbeiten waren sehr lasch. Nun sollte die komplette Ausbildung wiederholt werden und zwar mit dem Clicker.

Blickkontakt wurde geklickt / Grundstellung wurde geklickt -alles getrennt -

Dann das Fußgehen :
Mitten im Platz wurde eine Futterschüssel auf Füßen (ca.1m Hoch) deponiert. Der Hundeführer lief ohne Ziel auf dem Platz herum, der Hund war frei . Sobald der Hund die nähe des Führers suchte , wurde geklickt und beide rannten auf die Schüssel zu. Dann mußte der Hund schon links neben dem HF sein um geklickt zu werden .Dann auf korrekter Höhe , dann mitlaufen , dann anschauen und mitlaufen, die Schrittzahl wurde nun erhöht . Es war echt toll zu sehen wie die Hündin den Click forderte um dann mit dem HF zusammen zur Schüssel zu rennen.
Die Farbe beißt nicht
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#7
Hallo Bordy,

man kann die Freifolge auf jeden Fall auch bei einem Crossover-Hund (ich denke, es geht um den DSH aus Fall 3, oder?)neu shapen (am Besten mit einem anderen Hörzeichen). Allerdings kann sich ein Hund, der monatelang/jahrelang motivativ und/oder mit Zwang in der Freifolge gearbeitet worden ist, nach meiner Erfahrung leider zunächst ziemlich schwer damit tun, beim (freien) Shapen selbständig und aktiv Verhaltensweisen anzubieten. Schließlich ist er zuvor stets von seinem HF zu einem bestimmten Verhalten motiviert worden. Warum also auf einmal selbständig Problemlösungsstrategien anbieten?

Das soll keineswegs heißen, dass der motivativ aufgebaute Hund niemals den hohen Aktivitätsgrad des von Anfang an operant aufgebauten Hundes erreichen wird. Aber es kann deutlich länger dauern und der Hund eben unter Umständen auch in seiner Aktivität und seinem Enthusiasmus beim Shapen dauerhaft limitiert bleiben (abhängig von der früheren Ausbildungsweise, dem Alter des Hundes etc.), so dass du eventuell viel Geduld bei der Umstellung brauchen wirst. Wir wollen ja auch alle irgendwie zeitökonomisch ausbilden. Zumindest solltest du dir bei dem Hund keinen Stress mit irgendwelchen Prüfungsterminen machen...

Wenn man um diese Besonderheit weiß, an das - hoffentlich positive - Endergebnis denkt und sich immer wieder vergegenwärtigt, dass Geduld, zumindest in der Hundeausbildung, eine Tugend ist Big Grin , ist es aber allemal einen Versuch wert. :dh:



Viel Erfolg und Spaß,

LG

Nina
All great dogs, like all great men work because they have to, but because they want to action is their chief medium of happiness.
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