Hallo carola,
du schreibst, daß du früher Lerngesetze ignoriert hast und mit vielen starken Zwängen deinen Hund ausgebildet hast, und meinst zur Ballmaschine:
Zitat: intelligente ausbildung hat nun mal ihren preis und den zahle ich gern
Was ist intelligenter im Sinne der Lerngesetze?
Methode A:
der Hund lernt, daß aus einem Gerät ein Ball fällt, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt (z.B. Freifolge)
Danach muß der Hund neu dazulernen, auch ohne das Gerät das Verhalten zu zeigen.
Methode B:
der Hund lernt, daß er, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt, einen Click („So ist es richtig“) und dann einen Ball bekommt.
Das „Gerät“ HF als Ballspender muß nicht abgebaut werden. Der Hund muß nichts neu dazulernen.
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Hallo Jürgen,
ich gebe dir da vollkommen recht.
Haben die Hunde vor 20Jahren ein schlechteres "Voraus" gemacht? Ich würde sagen
Nein.
Aber es ist immer wieder so, dass irgendein schlauer Mensch, - wobei ich die Kompetenz dieser Leute absolut nicht in Frage stelle - auf irgend eine Idee kommt, diese auch zu vermarkten weiß und schon stürzt sich die Hunde-Nation auf dieses Teil...
Beispiele gibt es genug dafür.
Weil es ja auf einmal alles, wie von alleine geht. Knöpfchen hier und Knöpfchen da und schon bin ich auf der BSP... :nu:
So un nu geh ich "Voraus" üben, mit nem Stück Wasserschlauch.
Hoffentlich bin ich damit nicht hinter dem Horizont zurück geblieben.....
Schöne Grüße vom Niederrhein
Reiner
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Zitat:Original von Jupp
Was ist intelligenter im Sinne der Lerngesetze?
Methode A:
der Hund lernt, daß aus einem Gerät ein Ball fällt, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt (z.B. Freifolge)
Danach muß der Hund neu dazulernen, auch ohne das Gerät das Verhalten zu zeigen.
Methode B:
der Hund lernt, daß er, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt, einen Click („So ist es richtig“) und dann einen Ball bekommt.
Das „Gerät“ HF als Ballspender muß nicht abgebaut werden. Der Hund muß nichts neu dazulernen.
Methode A:
der Hund lernt, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt (z.B. Freifolge) ("So ist es richtig"), dass gelegentlich ein Ball fällt (ob aus einem Gerät oder aus der Hand oder sonst woher, ist dabei egal).
Methode B:
der Hund lernt, dass er, wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt, einen Click („So ist es richtig“) und dann einen Ball bekommt. Der Hund muss neu dazulernen:
1. dass nicht immer geclickt wird
2. das nach dem Click nicht immer ein Ball kommt
3. dass bei einer Prüfung weder ein Click noch ein Ball kommt
Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
ich kann nichts verwerfliches daran finden. wenn jemand seine Idee zu Geld machen möchte. Es gibt doch immer mind. 2 Personen, die daran beteiligt sind.
Wenn jemand meint, dass es ihm hilfreich sein könnte....ok, und wenn dann jemand daran verdient...auch ok. es steht doch jedem frei, seine "Erfindungen "ebenfalls zu Geld zu machen.
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@uwe
richtig, genauso sehe ich das auch!
Hallo Walter,
du meinst, daß es für das Lernen egal ist, ob die Bestätigung aus einem Gerät kommt oder aus der Hand.
Bei Methode A ist das Gerät sichtbar in der Freifolge. Es fokussiert den Hund auf das Gerät. Das ist noch umwegiger als den sichtbaren Ball in der Hand, weil bei dieser alten Lockmotivation „nur“ der Ball in der Hand, an der Weste usw. abgebaut werden muß. Bei A aber muß zusätzlich das Gerät abgebaut werden. Es gibt keinen direkten Umstieg vom Gerät auf den unsichtbaren Ball in der Tasche, wenn man nicht doch noch mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen arbeiten will.
Und dann meinst du noch,
Zitat: 1. dass nicht immer geclickt wird
Ab einem bestimmten Ausbildungsstand (NACH dem Shaping) wird der Clicker einfach weggelassen. Es muß nicht abgebaut werden. Er ist einfach überflüssig geworden, wenn der Hund das korrekte Endverhalten gelernt hat, dann kann direkt mit dem primären Bestärker Ball gearbeitet werden. Dann braucht der Hund den Clicker nicht mehr und vermißt ihn keine Sekunde. Abgebaut werden muß in der Freifolge z.B. nur die Bestätigungshäufigkeit, wie bei jeder Methode.
Zitat:2. das nach dem Click nicht immer ein Ball kommt
Nach jedem Click kommt der Ball, sonst würde der Click keinen Sinn machen.
Wann immer du etwas zum Clickern schreibst, habe ich den Eindruck, daß du nicht wirklich weißt, wie das geht. Sorry.
Zitat:3. dass bei einer Prüfung weder ein Click noch ein Ball kommt
Richtig, auf einer Prüfung gibt es keine Ballmaschine, keinen Stachel, keinen Tacker, keinen Ball, kein Futter und keinen Clicker.
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Zitat:Original von Jupp
Hallo Walter,
du meinst, daß es für das Lernen egal ist, ob die Bestätigung aus einem Gerät kommt oder aus der Hand.
Bei Methode A ist das Gerät sichtbar in der Freifolge. Es fokussiert den Hund auf das Gerät. Das ist noch umwegiger als den sichtbaren Ball in der Hand, weil bei dieser alten Lockmotivation „nur“ der Ball in der Hand, an der Weste usw. abgebaut werden muß. Bei A aber muß zusätzlich das Gerät abgebaut werden. Es gibt keinen direkten Umstieg vom Gerät auf den unsichtbaren Ball in der Tasche, wenn man nicht doch noch mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen arbeiten will.
Immer wenn du etwas kommentierst, habe ich den Eindruck, dass du nicht wirklich weißt, wie das abläuft. Es hat doch niemand gesagt, dass der Ball für den Hund sichtbar ist. Und unverschämterweise, schreibst du sofort, dass der Abbau mit unangenehmen Einwirkungen einhergeht. Aber macht nichts, du hast deine Methode und ich habe meine.
Zitat: 1. dass nicht immer geclickt wird
Ab einem bestimmten Ausbildungsstand (NACH dem Shaping) wird der Clicker einfach weggelassen. Es muß nicht abgebaut werden. Er ist einfach überflüssig geworden, wenn der Hund das korrekte Endverhalten gelernt hat, dann kann direkt mit dem primären Bestärker Ball gearbeitet werden. Dann braucht der Hund den Clicker nicht mehr und vermißt ihn keine Sekunde. Abgebaut werden muß in der Freifolge z.B. nur die Bestätigungshäufigkeit, wie bei jeder Methode.
Tja und ich lasse den Clicker gleich weg, damit ich nicht mit unangenehmen Einwirkungen dem Hund zeigen muss, dass er das Endverhalten immer zeigen muss, auch wenn kein Click erfolgt.
Zitat:Wann immer du etwas zum Clickern schreibst, habe ich den Eindruck, daß du nicht wirklich weißt, wie das geht. Sorry.
Wenn du meinst, dass dem so ist, kein Problem, du musst dich dafür nicht entschuldigen.
Ich sehe das ganz gelassen, denn ich weiß, was ich kann, und ich habe das auch schon mehrfach unter Beweis gestellt.
Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
Zitat:Es hat doch niemand gesagt, dass der Ball für den Hund sichtbar ist.
Was passiert als erster Schritt, wenn beim Lernen der Freifolge die Maschine weg ist? Wo ist der Ball?
Zitat:Tja und ich lasse den Clicker gleich weg, damit ich nicht mit unangenehmen Einwirkungen dem Hund zeigen muss, dass er das Endverhalten immer zeigen muss, auch wenn kein Click erfolgt.
Der Zweck des Clickers ist NICHT der spätere Einsatz unangenehmer Einwirkungen.
So eine irrige Meinung über den Clicker habe ich noch nie gehört.
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Ich habe am SwissOpen ein ähnliches Ding gesehen, das jedoch erst in einer Nullserie von 45 Exemplaren existiert. Der Unterschied ist , das dieses Gerät absolut Geräuschlos ist und keine Bälle sondern ein längliches Spielzeug auswirft. Die Nullserie ist noch zu gross und zu sperrig. Der Hersteller dieser Nullserie hat bereits bei Canicom nachgefragt , doch diese wollen das Gerät erst ab einer bestimmten Stückzahl herstellen. Ich habe ihm nun einen Hersteller vermittelt , der ihm dieses Gerät nicht nur herstellen wird, sondern dieses sogar verbessern will. Da Gerät wird dann etwas grösser als ein Handy sein , und trotzdem absolut Wetterfest.
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Ich finde es eigenlich schade, dass bei so einem Thema, immer wieder
andere Ausbildungsmethoden in Frage gestellt werden.
Wenn HF A seine Ausbildung mit der Ballmaschine auf den Punkt bringt,
und HF B mit Ball oder was auch immer als Bestätgung gut in seiner Ausbildung vorankommt ist das doch OK Oder??
und wenn HF C mit dem Clickern das Beste erzielt , Super.
Man kann doch verschiedener Meinung sein, ohne sich gegenseitig ,
seine Ausbildungskompetenz vorzuwerfen. 
Es wäre doch schade wenn jeder die gleiche Ausbildungsmethode nehmen würde, denn ich sehe so ein Forum wie dieses hier auch als Möglichkeit verschiedene Methoden kennen zu lernen und dadurch in der Ausbildung weiter nach vorne zu kommen.
UND nur eine perfekte Methode gibt es sowieso nicht.
Ich denke learning bei doing ist das richtige
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