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Worin liegt die Ursache übermäßiger Zwangsmaßnahmen im IPO /IGP Sport?
#21
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191268#post191268 schrieb:Auf der VDH DM habe ich tolle Vorführungen in B u.C gesehen. Wenn ich richtig informiert bin, dann hat der ja auch Russisch Terrier in sich?!
Umgekehrt, Reinhard Big Grin Der Russe hat den RSs mit drin
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191268#post191268 schrieb:Habe ich nun einen Hund mit oben genannten Kooperationsproblemen, so kann man schon sagen, dass dieser Hund mit den Aufgaben überfordert ist, wenn er ständig zum Ausdruck bringt, dass er da keine Lust zu hat
Finde den Fehler: wenn der Hund das ständig machen würde, hättest Du recht. Wenn er das in den Phasen der Aus/Weiterbildung macht, sehe ich da weder eine Überforderung noch ein Kommunikationsdefizit. Für m i c h eher eine Frage der inneren Stärke und des Selbstbewußsein.


Und @ Franz J
Der Gedankengang von Dir

Die PO - die sagt Eindeutiges aus - da steht aber nichts über den letzten Tick, sondern der wird interpretiert.

lässt außer acht, das der LR beurteilt, ob und in wie weit eine Übung in einer gewissen Perfektion der PO entspricht. Dementsprechend werden Hundesportler , die mit ihrem Hund nicht nur Zeit verbringen und artgemäß wollen - wenn sie sich Prüfungen stellen - sich der Beurteilungstendenz der LR anpassen und versuchen, eine möglichst perfekte Vorführung an zu bieten.
Schönes Beispiel sind doch immer die LR Bewertungen bei der Übung "Stellen und Verbellen. Ständiger Satz: " ich wünsche mir die Arbeit druckvoller und die Position des Hundes zentraler "
Den Rest kannst Du Dir denken, ob Du magst oder nicht. Und ob Du es glaubst oder nicht, man k a n n einen Hund mit einem gefühlvollen Einsatz des Stachels sehr mürrisch machen, o h n e ihm tierschutzrechtlich relevant auf den Schlips zu treten. Muss man nur erlernt haben, Videos gucken hilft da nicht
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#22
Ich hoffe ihr könnt auch Ausbilden... was ihr so schreibt...ich für meinen teil bin nur so Theoretisch wie ich praktisch Ausbilden kann....
beste Grüsse
Alle sagten,es geht nicht,da kam einer der das nicht wusste-und tat es....
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#23
Colonia,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191271#post191271 schrieb:Finde den Fehler: wenn der Hund das ständig machen würde, hättest Du recht. Wenn er das in den Phasen der Aus/Weiterbildung macht, sehe ich da weder eine Überforderung noch ein Kommunikationsdefizit. Für m i c h eher eine Frage der inneren Stärke und des Selbstbewußsein.

Schönes Beispiel sind doch immer die LR Bewertungen bei der Übung "Stellen und Verbellen. Ständiger Satz: " ich wünsche mir die Arbeit druckvoller und die Position des Hundes zentraler "

Den Rest kannst Du Dir denken, ob Du magst oder nicht. Und ob Du es glaubst oder nicht, man k a n n einen Hund mit einem gefühlvollen Einsatz des Stachels sehr mürrisch machen, o h n e ihm tierschutzrechtlich relevant auf den Schlips zu treten. Muss man nur erlernt haben, Videos gucken hilft da nicht
Zum ersten: es geht mir nicht darum, dass der Hund mal hinterfragt, ob das jetzt in diesem Moment Dein Ernst ist, was Du von ihm verlangst, sondern, dass er das ständig macht.

Und dann ist auch noch die Frage, wie er, wenn Du beim ersteren mit -Ja, es ist mein Ernst- antwortet.


Und zum zweiten: mache ein vernünftiges Helfertreiben über die Territorialität des Hundes und lasse ihn sich über einen längeren Zeitraum darin entwickeln, dann wirst Du einen Hund erzeugen, der auch ohne ankurbeln mit dem Stachel das zeigt, was ein Richter mit zentral und druckvoll sehen will.

Und auch da hilft kein Video.

Gruß Reinhard
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#24
es ist scheinbar nicht möglich, sich allein am Thema zu orientieren und sachdienliche Informationen zu geben.
So kommen wir m.E. zu keinem Ergebnis.
Aber sei es drum.....
Bye Uwe
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#25
Hallo Reinhard,

Colonia,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191271#post191271 schrieb:Schönes Beispiel sind doch immer die LR Bewertungen bei der Übung "Stellen und Verbellen. Ständiger Satz: " ich wünsche mir die Arbeit druckvoller und die Position des Hundes zentraler "
Aufgabenstellung lt. PO:
"Der Hund muss den Helfer selbstbewusst, aktiv, aufmerksam stellen und dabei anhaltend verbellen."

Das, was von Dir zitiert wird, ist Interpretation. Es fehlt da der Bezug zu selbstbewusst, aktiv und aufmerksam. Was hat die zentrale Position damit zu tun - oder aber ist der Hund nicht selbstbewusst sondern hundeführerorientiert. Dann muss man das auch so sagen.
Ebenso schön finde ich auch die Aussage "druckvoller verbellen". Lt. PO gefordert ist "anhaltend verbellen"


Colonia,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191271#post191271 schrieb:Und ob Du es glaubst oder nicht, man k a n n einen Hund mit einem gefühlvollen Einsatz des Stachels sehr mürrisch machen, o h n e ihm tierschutzrechtlich relevant auf den Schlips zu treten. Muss man nur erlernt haben, Videos gucken hilft da nicht
An der Stelle dann meine Zweifel ob "mürrisch gemachte" Hunde im Hundesport gefordert sind. Für mich ist das schon tierschutzrechtlich relevant. Mir fehlt nämlich hier im sportlichen Arbeiten einfach ein Grund für Zwang.

Nur zur Klarstellung - für mich sind Zwänge im Zusammenleben von Hunden und Menschen erforderlich. Aber in sportlicher Hinsicht Zwänge einzusetzen um "den letzten Tick oder auch den letzten Punkt" herauszuholen ist aus meiner Sicht ein Einsatz dieser Zwänge ohne Grund.

Gruß
FJS
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#26
Moin Franz,

die Aussage stammt nicht von mir, sondern von Burghardt.

- -
Aufgabenstellung lt. PO:
"Der Hund muss den Helfer selbstbewusst, aktiv, aufmerksam stellen und dabei anhaltend verbellen."

Das, was von Dir zitiert wird, ist Interpretation. Es fehlt da der Bezug zu selbstbewusst, aktiv und aufmerksam. Was hat die zentrale Position damit zu tun - oder aber ist der Hund nicht selbstbewusst sondern hundeführerorientiert. Dann muss man das auch so sagen.
Ebenso schön finde ich auch die Aussage "druckvoller verbellen". Lt. PO gefordert ist "anhaltend verbellen"
- -


Ich stimme Dir da zu. Schau Dir den Yannik von Florian Knabl an, der steht fast quer vor dem Helfer und erfüllt m. M. nach -selbstbewußt, aktiv und aufmerksam-. Für mich ist das Stellen und Verbellen die Vistenkarte des Hundes. Er ist derjenige, der hier den Helfer belastet und nicht einer, der von irgendwas am Hals genervt ist.

Gruß Reinhard
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#27
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191268#post191268 schrieb:doghunter hat selbst geschrieben, dass auch im Dienst Spieler und Fresser die sind, die bevorzugt werden. Warum? Weil man mit diesen Hunden gut klar kommt.
Ganz so habe ich das nicht gesagt...ich sagte, dass wir diese Hunde jaufen "müssen", weil wir keine "Mittel mehr zur Kontrolle" nutzen dürfen um den "harten Hund" an der Person abzusichern. Etwas rechtlich andere Probleme als im Sport....und zweitens weil wir kaum noch echte HF bekommen, sondern 50 kg "Mädchen" mit Martin Rütter Syndrome die uns aufgrund von Quoten vorgesetzt werden und die einfach einen Hund haben wollen.
Die schützen ihren Hund auch im Ernstfall und lassen eher den Kollegen verrecken

Diese "reinen" "Spieler und Fresser" machen es uns einfacher die Ausbildung zu machen, denn ein durchfallen in der jährlichen Überprüfung führt zur Stilllegung des Hundes im Dienst! Also zu Problemen für DHF und Dienststelle...

Allerdings möchte ich persönlich als DHF mit solchen Hunden auch nicht in einen dienstlichen Konflikt geraten (die bei uns glücklicherweise selten sind)

Franz J,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191269#post191269 schrieb:Mir geht es im Hundesport eigentlich darum, mit meinem Hund Zeit zu verbringen und in artgerecht zu beschäftigen.
Geh spazieren und spiel mit dem Bällchen...wer Wettkampfsport betreiben will, muss auch versuchen Punkte zu generieren und darauf zu trainieren
Erko,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191270#post191270 schrieb:Das man Höchstleistungen auch ohne solche Zwänge hinbekommt, zeigen andere Sportarten.
In welchem Sport? Also ganz ohne Zwang funtioniert es m.m: nach nirgens...oder?

Ein Problem was ich sehe in diesen Diskussionen ist dass es meist massive Verständnissprobleme zwischen den einzelnen Gruppen gibt...
beste Grüße

Uwe
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#28
Weil`s Spass macht:
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191276#post191276 schrieb:der steht fast quer vor dem Helfer und erfüllt m. M. nach -selbstbewußt, aktiv und aufmerksam-
Welche Punkte hat er für das querstehen bekommen ?
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191276#post191276 schrieb:Für mich ist das Stellen und Verbellen die Vistenkarte des Hundes
Völlig richtig
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191276#post191276 schrieb:Er ist derjenige, der hier den Helfer belastet und nicht einer, der von irgendwas am Hals genervt ist.
Also mit querstehen belastet er doch keinen ! Sauber 3 mm vor den Kronjuwelen und selbstbewußtem, anhaltendem Bellen das ist Belastung und Dominanz. Wenn ein Hund vorher genervt wurde, dann hast Du meinen Beitrag weiter oben nicht richtig interpretiert - in dem Fall ist etwas falsch gelaufen.

OT
heißt Berghund jetzt Franz J Idea
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#29
Naja, fürn Titel hat’s gereicht... Und es hat schon etwas (aus menschlicher Sicht) verächtliches, wenn er keine Sorge hat ihm sogar die Flanke zu zeigen. Und Hunde untereinander imponieren sich so, bevor es tatsächlich in die richtige Auseinandersetzung geht. Das ist Dominanzgehabe, nicht das Aufreißen der ganzen weißen Gardine mit Rumgebelle. So kann man das auch interpretieren.

Und für das Zuppeln mit dem Stachel vor dem Helfer um den letzte bisschen Kick da rauszuholen.

Ich „kitzel“ den Hund über den Stachel an, bis sich sein Erregungzustand erhöht und er sich „vernünftig“ vor dem Helfer positioniert. Zur Belohnung darf er dann Beißen.

Ich „kitzel“ den Hund über den Stachel in der Freifolge an, bis sich sein Erregungszustand erhöht und er sich druckvoller in der Freifolge zeigt. Zur Belohnung bekommt er den Ball.

Aber im Grunde passiert etwas anderes: ich füge dem Hund einen aversiven Reiz zu, wo sich der Stress erhöht und er in das erwünschte Verhalten geht. Macht er das, hört der aversive Reiz auf, der Hund kommt in die von ihm erwartete Belohnungsform.

Klassisches Nepopo.

Man kann es natürlich über den Ausdruck „kitzeln“ verniedlichen, aber es bleibt Nepopo.

Nicht mein Ding, lehne ich für mich ab. Ich halte es nicht für eine übermäßige, sondern unnötige Zwangsmaßnahme.

Und da ticken wir tatsächlich total unterschiedlich. Und das ist auch gut so.

Gruß Reinhard

( zur Berichtigung: mit Conan ist er Weltmeister, hab ich verwechselt)
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#30
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191285#post191285 schrieb:Und es hat schon etwas (aus menschlicher Sicht) verächtliches, wenn er keine Sorge hat ihm sogar die Flanke zu zeigen.
Big Grin ob man quer stehen zum Helfer beim Verbellen als aufmerksam bezeichnen kann, das werden Dir - hier anwesende LR - erklären können. Ebenso , warum so oft in Bewertungen der Satz fällt: " ich hätte mir den Hund zentraler gewünscht."
Ist ja nicht meine Erfindung, man will es aber so sehen.
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