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2016 - wie ist das möglich?
#21
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184058#post184058 schrieb:na na na, das schreibt Dir schon das TierschG vor.

Der von mir verwendete Begriff „prinzipiell“ ist dir klar?

Es ging um Prinzipien des Lernens. Die sind unabhängig von der
Gesetzeslage in bestimmten Ländern gültig. Im Satz danach habe ich
gesagt, dass moderne Ausbilder aus anderen Gründen kein E-Gerät
verwenden. Diese anderen Gründe sind: es ist verboten, die moderne
Ausbildung will nicht im Verborgenen stattfinden, sondern ist
herzeigbar, sie kann auch ohne E-Gerät erfolgreich sein.


Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184058#post184058 schrieb:Das hat nun nichts mit den "Ewiggestrigen" zu tun oder der Ausbildung "alter Schule".
Hunde mit bereits reduzierten Möglichkeiten sind eben in ihrem Einsatzwert auch reduziert.

Das ist doch selbstverständlich. Ich hatte mich aber ausdrücklich
bezogen auf:

doghunter,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184043#post184043 schrieb:"Spielhunde"
gekauft, die leicht mit modernen Methoden ausgebildet werden können,
die aber oftmals im Erstfall versagen!


Was ja nahelegt, dass nur „Spielhunde“ mit modernen Methoden
ausgebildet werden können und zivil beißende Diensthunde nicht.
Absolut falsch.

Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184058#post184058 schrieb:Aber doch auch im IPO Bereich sind Hunde vorhanden, die "modern" ausgebildet wurden und in Prüfungen ihre Defizite aufzeigen.

Und alt ausgebildete Hunde zeigen in Prüfungen ihre Defizite nicht? :lachschlapp:
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#22
Du verstehst dem Begriff "solche" in dem Kontext schon?

Selbstverständlich gelten die Defizite für alle Hunde. Ich dachte, dass Du das schon verstehst.
Bye Uwe
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#23
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184058#post184058 schrieb:na na na, das schreibt Dir schon das TierschG vor.
Ich kann doghunters Ausführungen grundsätzlich schon zustimmen.
Das hat nun nichts mit den "Ewiggestrigen" zu tun oder der Ausbildung "alter Schule".
Hunde mit bereits reduzierten Möglichkeiten sind eben in ihrem Einsatzwert auch reduziert.
Es ist schon ein Unterschied einen Menschen konkret zu beißen oder im IPO Bereich nach Regeln zu arbeiten.
Aber doch auch im IPO Bereich sind Hunde vorhanden, die "modern" ausgebildet wurden und in Prüfungen ihre Defizite aufzeigen. Das ist ja auch nicht schlimm. Im Dienst hängt da aber manchmal mehr dran und nicht jeder Mensch hat Angst vor einem Hundebiss oder bemerkt ihn gar nicht.

An einer weiteren Diskussion zu diesem Thema möchte ich mich nicht beteiligen.

Ich finde das Wort "solche" nicht.
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#24
Und wenn wir mal die Details lassen und den Kontext sehen :

Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184058#post184058 schrieb:Ich kann doghunters Ausführungen grundsätzlich schon zustimmen.


Die Argumentationskette geht doch so:

moderne Ausbildung kann man nur bei Spielhunden erfolgreich
anwenden,

ernste Hunde kann man so nicht erfolgreich ausbilden.

Kommt einem doch sehr bekannt vor.

Muss man nur noch ergänzen:

wir haben nur deshalb wieder verloren, weil die PO und der LR mit
seiner Pixelzählerei nicht nur den Kern der Übung bewertet und
gemachte Hunde nicht von echten unterscheiden kann.

Auch da bleibt nur übrig :lachschlapp:
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#25
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184047#post184047 schrieb:Dabei lehnt die moderne Ausbildung
solche Mittel gar nicht prinzipiell ab,

ich helfe Dir da gern auf die Sprünge und im übrigen ist Dein vorheriger Beitrag für mich, mit Verlaub, Unsinn.
Ich weiß nicht, wo Du diese Argumentationskette herholst. Vermutlich aus Deinem persönlichen Feindesbild.

Aber lassen wir das, das hatten wir ja bereits mehrfach - Danke. _w_ (Smiley kann ich auch)
Bye Uwe
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#26
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184065#post184065 schrieb:
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184047#post184047 schrieb:Dabei lehnt die moderne Ausbildung
solche Mittel gar nicht prinzipiell ab,

ich helfe Dir da gern auf die Sprünge und im übrigen ist Dein vorheriger Beitrag für mich, mit Verlaub, Unsinn.
Ich weiß nicht, wo Du diese Argumentationskette herholst. Vermutlich aus Deinem persönlichen Feindesbild.

Aber lassen wir das, das hatten wir ja bereits mehrfach - Danke. _w_ (Smiley kann ich auch)

​Neenee, Uwe, wenn Du Dir den Thread mit den Raiservideos durchliest (und auch etliche andere) kommt immer wieder als Totschlagargument, dass die "echten" nicht modern ausgebildet werden können, weil die sich nicht unter/einordnen wollen. Und dass moderne Ausbildung gleichzusetzen sei mit zwangloser Ausbildung. Genau so steht es da und zwar nicht nur von einem Schreiber. Insofern hat er/sie schon recht. So wird argumentiert. Ich will auch Smilie: :blume:

​LG
​Bine
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#27
Also für mich geht ganz gehörig was durcheinander.
Für mich liegt zwischen einem " ernsten" Hund im IPO- Bereich ( also va Schutzdienst) und einem " ernsten" Hund im Dienst ein gehöriger Unterschied. Und das ist gut so Smile.
Die meisten HF und Ausbildung im Sport wissen doch gar nicht, was da noch alles ins Spiel kommt...

Für mich stellt der Sport in gewissem Masse "Lernen unter Laborbedingungen" dar - und ja ich bin der Meinung, dass hier aus dem kooperativen Arbeiten mit Try & Error und positiver Bestätigung vieles möglich ist, was man früher nicht dachte. Und aus dem allg Sportverständnis ist heutzutage auch nicht mehr viel anderes zu vertreten in der Öffentlichkeit.

Im Dienst habe ich aber noch ganz andere Faktoren, über die der Hund lernt, und wer schon mal gesehen hat, wie selbstbelohnend ein Zugriff sein kann, kann sich erdenken, dass lernpsychologisch dann anderes erforderlich ist als jemals im Sport relevant. Entsprechend ist es nicht verwunderlich, dass es auch im Dienst nicht mehr "den Diensthund" gibt. Für den allg Polizeidienst oder gar die Spezialsuchhunde mögen auch viele Methodiken und Überlegungen analog/ ähnlich zum Sport gelten. Vielleicht umgangsprachlich als Spielhund tituliert... Es gibt aber noch den einen oder anderen Einsatzzweck, womit dies nicht abgedeckt ist. Heisst nicht, dass so ein Hund grundsätzlich anders lernt, aber es ist häufig erheblich aufwendiger ihn zu überzeugen, dass Kooperation hilfreich ist. Wieviele es davon in D gibt, wieviele im Ausland? Wer weiss...

Vg Anja
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#28
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184065#post184065 schrieb:
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184047#post184047 schrieb:Dabei lehnt die moderne Ausbildung
solche Mittel gar nicht prinzipiell ab,

ich helfe Dir da gern auf die Sprünge

Und zwar wie erklärt, weil diese Mittel nicht die Prinzipien des
Lernens verändern, auf die sich die moderne Ausbildung gründet. Ob
E-Gerät, Stachel oder nicht, ist nicht der prinzipielle Unterschied
zur alten Ausbildung, die ja auch möglich ist ohne E-Gerät. Dieses
scheinbar unausrottbare "Missverständnis", dass moderne Ausbildung
durch das Werfen von Leckerlis und Wattebäuschen gekennzeichnet ist,
dient nur dem beifälligen Nicken von Unwissenden:
„Ja klar, nur
positiv geht nicht. Es gibt gar keine erfolgreiche moderne
Ausbildung, die machen alle heimlich auch schwarz, denn es gibt nur
gute und schlechte Ausbildung.“
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#29
Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184068#post184068 schrieb:Heisst nicht, dass so ein Hund grundsätzlich anders lernt, aber es ist häufig erheblich aufwendiger ihn zu überzeugen, dass Kooperation hilfreich ist.

Gerade diese Hunde lassen sich nach moderner Ausbildung wesentlich
besser führen, weil sie dort keine Gewaltspirale durchleiden mussten
und nicht am HF verzweifelt sind und sich nur noch durch
überschießende Stressreaktionen meinen retten zu können.
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#30
Gerade diese Hunde lernen auch ohne HF Dinge die richtig Spass machen, und daher ist es verdammt schwer ihnen zu vermitteln, dass der HF was wert ist, wen der Hund alleine (!) vor dem Täter steht.
Im Sport ist es sehr einfach dem Hund zu vermitteln, dass sein Ziel nur über den HF führt.

Im Dienst braucht es den HF desöfteren nicht wirklich...also definitiv ein anderes Lernen... egal ob der HF nun Zwang einsetzen würde oder nicht...

Vg Anja
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