Wie Tiere fühlen

[Maliman]

Top Beiträge.
Bitte mehr davon

[Heinz.S]

Danke für die Blumen.
Danke zurück für das einstellen dieses tollen Aufsatzes,Detlef. :daumenhoch:

[dberensmann]

Der Autor ist Thomas Baumann, nicht das das einer falsch versteht.

http://www.dogworld.de/?ID=88&art_param=192

[Heinz.S]

Der Autor ist Thomas Baumann, nicht das das einer falsch versteht.

dogworld.de/?ID=88&art_param=192

War schon klar,trotzdem danke fürs einstellen. :biglaugh:

[Reisender]

Interessanter Bericht von der Verhaltensforschung den man sich ruhig mal ansehen kann.

http://www.arte.tv/guide/de/053958-000-A...ere-fuhlen

Wer nicht ganz so viel Zeit hat kann auf 38 Minuten vorgehen, dort wird mit einem DSH ein Experiment gemacht.

Morgen Detlef,

das war ein schöner Hinweis von Dir. Ich denke aber, daß man sich zu sehr auf die altruistischen Gene von Prof. Bauer eingeschossen hat.

Ob nun ein Affenwaise angenommen wird, hat eher mit dem Hormonstatus zu tun.

Gerecht und fair und beleidigt sein (Kommentator) sind Kategorien menschlichen Denkens. Im Video ist aber ein Border zu sehen mit klassischer
Extinktion. D.h., ein Reiz wird vorübergehend nicht mehr mit der entsprechenden, zu erwartenden Reaktion beantwortet. Das Wort Verweigerung
trifft hier aber ebenfalls nicht zu.

Natürlich haben Hunde auch Erinnerungen an Emotionen oder emotionale Erinnerungen. Die Forscher in Ungarn sollten mal Hundesport machen:-)
(Was Baumann unten ja aufgreift)

[Reisender]

Für diejenigen die etwas mehr belastbar sind und etwas mehr die Realität mögen.

Wie sinn­voll ist es ei­gent­lich, sich bei der Fra­ge nach den „bes­ten“ Me­tho­den in der Hun­de­er­zie­hung im­mer und im­mer wie­der auf die MO­DER­NEN ER­KENNT­NIS­SE DER WIS­SEN­SCHAFT zu be­ru­fen?Sehr vie­le Hun­de­trai­ner und neu­zeit­lich auch im­mer mehr Aus­bil­dungs­ein­rich­tun­gen für Hun­de­trai­ner ver­schaf­fen sich ei­nen ver­meint­li­chen Kom­pe­tenz­vor­teil, wenn sie die Hun­de­er­zie­hung oder auch die Ver­hal­tens­the­ra­pie bei Hun­den un­ter dem wohl­klin­gen­den As­pekt der MO­DER­NEN WIS­SEN­SCHAFT „ver­kau­fen“.So fin­det man heut­zu­ta­ge den An­strich ei­ner WIS­SEN­SCHAFT­LI­CHEN Grund­la­ge in im­mer mehr Dienst­leis­tungs­be­schrei­bun­gen bei Hun­de­trai­nern. Klingt gut, tut gut, macht sich gut, doch ist – re­al be­trach­tet – häu­fig auch NICHT gut!

Zum Wei­ter­le­sen...

"Das Gehirn ist kein Fahrrad" – also : Lernen (von Handlungen) ist Wiederholung Punkt

"Der Hund als funktionales Wesen": Konflikte sind der Widerspruch zwischen dem Sein und dem, wie es sein
soll. Konflikte sind die Ursache für das Lernen und die Evolution. „Konfliktfähigkeit und Stressbewältigung als soziale
Kernkompetenz zu erlernen. „ halte ich für Quark. Als Folge des Konfliktes erlernt der Hund ein bestimmtes (nützliches) Verhalten,
um den Konflikt zu entspannen. Die Handlungsmotivation ist immer - letztlich – Entspannung / Ruhe

"Intuition" – sind letztlich Vorurteile oder ist der Abgleich der Realität mit den Erfahrungen, die schon
gemacht wurden. Dazu wird verallgemeinert / angepaßt (Gedankenblitze Heureka!), um Zeit zu sparen oder ein brauchbares Ergebnis zu
erhalten. Im Umgang von Hund und Mensch ist „Antizipation“ ein guter Begriff.

„mittlerweile im Hundewesen der „wissende“ und wenig intuitive Hundetrainer wesentlich einfacher
an eine Berufszulassung gelangt, als der intuitiv agierende Hundetrainer, der über weniger Wissen verfügt.“ Der intuitive
Trainer „Weiß“ sehr wohl – Empirie, Reizkategorie – Reaktionskategorie, er hat nur nicht Skinner gelesen.

„Dabei ist die optimale Gestaltung dieser geistig-seelischen Prozesse der einzige bzw. der tatsächliche
Garant, wenn es um eine möglichst hohe Lebensqualität und damit um wirkliche Zufriedenheit und Wohlempfinden gehen soll. Bei Menschen
und bei Hunden gleichermaßen!“

Und das geht nur mittels => Konditionierung! Denn man lernt nicht nur das technische Sitzen,
sondern die Gefühle zu dieser Handlung, die mit dieser Handlung verknüpft sind.

„Hingegen ist nahezu alles, was im Rahmen geistig-seelischer Prozesse gestaltet werden kann, noch nicht
einmal annähernd erforscht.“

Naja, ganz so ist es nicht. Emotionen sind Erregungszustände, welche die körperlichen Reaktionen den
Umweltreizen anpassen (Hunger, Furcht, Angst, Befürchtungen etc.) Die bewußten Gefühle, die wir mit
Emotionen erleben, sind die nur eine Zugabe. Das hat mit dem Besitz von „Bewußtsein“ zu tun. Vllt. Haben andere
(höhere) Tiere eine andere Art von Bewußtsein. Unseres ist an Sprache gebunden. Informationsspeicherung erfolgt über Sprache.
Bewußtsein ist nicht die Voraussetzung, um denken und Probleme lösen zu können. Man muß nicht einmal wissen, daß man ein
Problem hat und löst, um zu denken. Bewußtsein ist auch nicht denken.

Um aber Angst, Furcht etc. Zu unterscheiden, braucht es die Sprache. Von daher werden sich die Empfindungen des Hundes von unseren
unterscheiden. (Joseph Ledoux: Das Netz der Gefühle)

Da aber die archaischen Hirnareale mit unseren Identisch sind (Amygdala z.B.), kann ich meinen Hund verstehen -wenn ich nicht zuviel denke.

Fazit: Meint Herr Baumann, daß negative Verstärkung oder Deprivation wieder angewandt werde sollte, soll er das doch sagen.

[Reisender]

Die "Einzigartigkeit" der Menschen ruht sowieso aus der religiösen Vorstellung,der uns als "Krone einer gezielten Schöpfung "sieht.

Nur beim Menschen können nach Reiz-, Informationseingang situationsgerecht Programme und Programmteile neu kombiniert werden, was Kreativität bedeutet. Der Mensch kann (sich selbst) reflektieren, was Bewußtsein zur Folge hat. Wir stehen also an der Spitze.

[Reisender]

Der Autor ist Thomas Baumann, nicht das das einer falsch versteht.

http://www.dogworld.de/?ID=88&art_param=192

La Ko Ko - was Baumannn mit Meditation in Vebindung* bringt, Entschleunigen, dämpfen etc ist wirklich ein alter Hut. Damit man klar, präzise Einstellungen und Abläufe erlernen kann, muß die Arbeitsweise langsam und ruhig sein, vllt. Schreibenlernen. Ist sie actionreich (vllt. Futtertreiben), steigt der Erregungslevel.

Es gibt ein Buch: Delphinstrategien. Ich glaube, Herr Baumann hat es gelesen und jumpt halt als einer der Ersten von Welle zu Welle. Interessanter Weise ist der Trend weg von ausschließlich positiv und Konzentration auch bei den Pferdeleuten im kommen.

*Meditation: arbeitet der Trainer mit dem Schüler fokussiert, also nur an die Übung oder in der Übung denkend, kann man von Meditation oder Flow sprechen. Da hat er recht und das kann man lernen. In schwierigen Situationen ist freeze immer die bessere Option, da so von allen Beteiligten nachgedacht werden kann. Ohne Hektik kommt man dichter an "bewußtes" handeln.

Oldschool mit langsameren Lernen und wenig Übungen, nur basics und spielen / reifen lassen war schon immer der bessere Weg. Jedem intellektuellen Fortschritt geht ein motorischer Fortschritt voraus.

[Volpi]

Unseres ist an Sprache gebunden. Informationsspeicherung erfolgt über Sprache.

Das ist, mit Verlaub, Bullshit! Allenfalls ist die Sprache das gängigste, nicht einzigste, Mittel der Informationsweitergabe. Der weit überwiegende Teil der Speicherung funktioniert auch bei uns über Bilder. Sogar Zahlen (z.B. Telefonnummern) werden hierüber memoriert. Ob über ein Tippmuster auf dem Zehnerblock einer Tastatur, persönliche Notiz, Farben, was auch immer. Und genau hier setzt die im Film gezeigte Forschung an und liefert gute Hinweise, dass die kognitive und emotionale Leistung der Tiergehirne nicht so weit weg ist von dem ach so hochgelobten (und wohl meist heillos überschätzten) Menschenhirn! Für mich war nichts überraschendes dabei. Alle meine Hunde konnten mühelos meinen Gesichtsausdruck "lesen" und reagierten zuverlässig und konsistent auf "Freude", "Ärger", "Angst", etc.


"Nur beim Menschen können nach Reiz-, Informationseingang situationsgerecht Programme und Programmteile neu kombiniert werden, was Kreativität bedeutet. Der Mensch kann (sich selbst) reflektieren, was Bewußtsein zur Folge hat. Wir stehen also an der Spitze."

Das ist nun die Krönung. Zunächst kommen wir hier in einen (wissenschaftlich) nicht standardisierten Teil der Forschung. Am ehesten neigen Psychologen heute dazu, diese Kombinationsfähigkeit mit kreativer Lösungsfindung als INTELLIGENZ zu bezeichnen. Darauf einigen konnten sie sich weltweit auf diesen Begriff jedoch nicht. Den Tieren jedoch diese Fähigkeiten, ja, auch die der Selbstreflexion, abzusprechen ist genau der Ansatz, der in den letzten Jahrzehnten verhinderte, dass die Forschung vorankam. Da war selbst Konrad Lorenz schon weiter.

[Heinz.S]

Im Video ist aber ein Border zu sehen mit klassischer
Extinktion. D.h., ein Reiz wird vorübergehend nicht mehr mit der entsprechenden, zu erwartenden Reaktion beantwortet. Das Wort Verweigerung
trifft hier aber ebenfalls nicht zu.

Ist das aber nicht genau die Zone,in der wir sehr viel rein interpretieren,ohne wirklich zu wissen,welche Intension das Tier bewegt,so zu handeln?
Mal ein Beipiel meiner eigenen Hunde,....Geh ich spazieren und ein Hund bleibt zurück,ich ruf ihn und er kommt nicht sofort,weil ZB ein Geruch in sehr beschäftigt,rufe ich mit Nachdruck und er kommt,so wird er sehr sehr oft vom anderen Hund sanktioniert.Da das je nachdem wechselt,hat dies nichts mit Rangordnug oder ähnlichem zu tun,sondern es muß ein Element des Gruppenverhaltens sein,das sich einzig am Tun und nicht an Stellung orientiert.
Ich persönlich glaube eher,das das sozialverhalten in der Gruppe wesentlich vielschichtiger ist,als das man es mit angeborenen Verhaltensabläufen erklären kann.Wie erkläre ich mir,das ZB der eine Hund hingeht und dem Verletzten Hund die Schnauze oder andere Stellen am Kopf beleckt? Kann man das als gezielte Verhaltensreaktion sehen oder erlauben wir uns,dafür Begriffe wie Mitfühlen oder ähnliches zu benutzen?
Bei Youtube hab ich ein Video gesehen,wo ein Delfin,der sich in einer Angelschnur verfangen hatte,gezielt einen Taucher angeschwommen ist und ihm seine Flosse hinhielt,offensichtlich mit dem Zweck,sich helfen zu lassen.Selbst als der Taucher sich ein grösseres Messer holte,hielt der Delfin still,bis er die Schnur los war.
Lassen wir die Frage der Konditionieren oder des abstrakten Denkens mal aussen vor,woher kommt das Vertrauen des Tieres gegenüber dem Taucher,das er sich von ihm behandeln lässt?

Zu derAusgangssituation,der Hund macht nicht mehr mit,obwohl der Reiz der gleiche bleibt,bleibt doch nur die Annahme,das der Hund gelernt hat,das gezeigtes Verhalten nicht erfolgreich ist.
Anderes Bild,2 Kapuzineraffen sind in 2 Käfigen nebeneinander,der eine wird für eine Handlung höherwertig belohnt als der andere.Nach wenigen Versuchen protestiert der Affe,der minderwertig belohnt wurde.
Da hinkt der Vergleich zum ersten schon,denn hier muß amn eine vergleichende Wertigkeit akzeptieren,oder?

Bezogen auf unsere Bereiche, wer hat nicht schon bemerkt,das die Form der Belohnung sehr heftig unterschiedlich sein kann.So kann es sein,das in extremeren Fällen das Stück Wurst ignoriert und nur der Ball akzetiert wird.
Erfolgreich wäre beides,aber hier wird eine definierte Wertigkeit verlangt.
Gebe ich ihm diese wertigkeit nicht und er verschmäht die Wurst und verweigert die Arbeit,so fällt es mir schwer,das nicht als Frustverhalten zu deuten.
Wobei wir bei Frustverhalten gelandet sind,ein Verhalten,was durchaus Sinn macht, weil Frustgefühl nicht nur passiv,sondern auch aktivierend sein kann.
Ist es nicht der Antrieb,den viele Hundeausbilder benutzen,eine Übung,die schon gut ist,noch zu verbessern?
Hmmm,großes Thema.
LG Heinz