Superlernen: Fixe Idee oder Allheilmittel

[tinka]

-zitat pesch-

Es gibt auf dem Markt nach meinem Wissen keine spezielle Literatur zum Superlernen. Das ist auch vorerst nur ein interner Arbeitsbegriff einiger inerdisziplinärer Fachgruppen, der noch nicht allgemein eingeführt ist. Zum social brain und attachment findet man zwar viel (ist meist sauteuer), aber es sind immer nur ganz wenige Seiten, die man auf Hunde übertragen kann. Die Primatologie bietet auch noch was. (Z.B. dass Primaten bei bestimmten Interaktionstests, wo es auf Beziehung ankommt, schlechter abschneiden als Hunde.) Also auf Tagungen und Konkressen krieg ich schon allerhand mit, gibt ja auch oft Handouts, aber das meiste bleibt irgendwie im Kopf hängen und die genaue Quelle weiss ich dann später oft selbst nicht mehr.

Privat als HF interessiert mich immer die Operationalisierbarkeit. Das habe ich hier versucht darzustellen und allgemein zu begründen und mein Pulver auch schon weitgehend verschossen. Konkretere, ehrlich gemeinte Fragen kitzeln dann manchmal noch was raus. Allerdings ist die reflexhafte Abwehr hier in diesem Forum noch relativ hoch, so dass es oft mehr eine allgemeine Abwehrschlacht wird, die alle Beteiligten mehr ermüdet als auf kreative Ideenvorschläge und konstruktive Beiträge bringt.

Es soll doch niemanden was weggenommen werden, sondern eher eine weitere Möglichkeit zur Verbesserung der Performance vorgestellt werden. Aber ich kann auch nicht um des lieben Friedens und einer breiteren Anerkennung willen so tun, als wäre das kompatibel mit Pressingmodellen, Nepopo und „keine Strafe ist Lob genug“. Weil immer wieder moniert wird, dass das wissenschaftliche Geschwafel sowieso nichts bringt, habe ich Videos eingestellt. Da kann dann jeder selbst entscheiden, wie sein Hund als Zielvorstellung laufen soll, und sich überlegen, inwieweit das Konzept eine Rolle spielt. Ich finde es ist dramatisch sichtbar. Natürlich spielt auch das Händchen des HF bei der Umsetzung eine Rolle. Raiser und Knabl haben unbestritten ein Händchen bei der Umsetzung ihrer unterschiedlichen Konzepte. Aber möchte wirklich jemand noch, dass sein Hund so läuft wie bei Raiser oder selbst so eine Körpersprache haben? Mich würde das Konzept von Knabl mehr interessieren. Denn von der Performance kommt es einem gelungenem Superlernen sehr nahe. Was wirklich alles dahinter steckt, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin schon verwundert, dass es keine substanziellen Kommentare zu den Videos gibt. Natürlich ist auch die gezeigte BH nicht wirklich schlecht. Viele wären froh, das so hinzukriegen. Aber aus der Sicht des anspruchsvollen Superlernens ist das Totentanz (sorry, ich habe auf der Klippschule für deutliche Aussprache studiert). Wenn jemand nun überlegt, wie er seine BH- oder Prüfungsperformance verbessern kann, dann soll er es doch ruhig mal probieren, wie ich es beschrieben habe. Aber es kann nur funktionieren, wenn auf Pressing mit Plan A,B usw., Nepopo usw. verzichtet wird und eine differenzierte Kommunikation mit zusätzlichen HilfsHZ eingeführt wird.

Ganz allgemein ist es extrem hilfreich, wenn man (und dazu gibt es ja auch genug populärwissenschaftliche Hintergrundliteratur der Pädagogik, Psychologie, Biologie, Verhaltensforschung) davon ausgeht, dass der Hund als hochsoziales Wesen über überragendes Potenzial verfügt, dass er nicht nur sehr, sehr, sehr differenziert fühlen kann, sondern auch denken kann. Er will (sofern keine Rehe über den Platz rennen) alles richtig machen, er will nicht faul sein und sich in eine minimalistische Komfortzone retten. Es liegt an uns! Da kann es gut helfen, mal über neue Konzepte nachzudenken und seine allgemeine Einstellung zum Hund. -Zitat ende-


moin zusammen,

eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, allerdings jetzt, nachdem zum wiederholten male das video meines hundes hier eingestellt ist, werde ich mal meine meinung zu dem geschriebenen teilen.

zum ersten hätte ich im leben nicht damit gerechnet, dass tatsächlich mal dieses video einer BH neben einer weltmeisterlichen vorführung im IPO eines der immoment erfolgreichsten hundeführers im gebrauchshundesport steht, um die klasse dieses hundeführers und ausbilders unter beweiß zu stellen. ich weiß nicht, ob man damit florian knabl tatsächlich ein gefallen getan hat.

im gegensatz dazu das ergebnis der ausbildung von helmut raisers, eines hundeführers, der sich sicher um den dt. schäferhund verdient gemacht hat, sein herz auf der zunge trägt und seine ziele konsequent verfolgt.

ich kenne beide ausbildungsansätze, aber auch die anderen, die von verschiedenen seminaristen angeboten werden. bei verschiedenen bin ich mehrfach teilnehmer gewesen.

schaue ich mir die drei videos an, dann kommt in meinen augen an florian knabls im vergleich zu den beiden anderen videos ganz lange nichts. und das sage ich freimütig und ganz ehrlich und voller respekt für diese performence.

vergleiche ich jetzt die BH mit der vorführung eines helmut raisers, so sehe auch ich tatsächlich ähnlichkeiten und diesem „totentanz“, wie von dem verfechter des superlernens beschrieben, es scheint dem gleichen mangel zu unterliegen...

eine - zitat pesch - Und der mit der BH? Habe deutlich gesagt, dass wohl viele froh wären, das so hinzukriegen. Also nichts mit Anprangern. - zitat ende- aussage sagt alles und nichts.

ich frage mich allen ernstes, wie jemand, der weder mich kennt, der weder meinen hund kennt, und der überhaupt nicht weiß, wie ich arbeite, dieses als superlernen in die negative richtung beurteilen kann?! mir kommt es so ähnlich vor, wie diejenigen, die bei leistungsveranstaltungen am zaun stehen, und bei fehlverhalten oder signalen ihnen fremder hundes sofort meinen erkennen zu können, woran das liegt, was sie ändern würden und was sofort nachhaltig eine lösung ist...

natürlich würde ich jmir wünschen, dass mein hund einen offeneren ausdruck in die arbeit bringt...

es gibt viele faktoren, die den hund beeinflussen, nicht nur und ausschließlich die den versöhnlichkeitswunsch des hundes, worüber wir wurzeln und flügel erzeugen. der hund hat verschiedene bedürfnisse, die ganz sicher auch genetisch festgelegt sind. das hat auch etwas mit frustrationstoleranz, selbstsicherheit und durchsetzungsvermögen zu tun. und da unterscheiden sich hunde deutlich. man kann sicher noch am wesen formen, aber echte defizite lassen sich nur überdecken, nicht löschen. aber sicher lassen sich eine gute
frustrationstoleranz, gute selbstsicherheit und auch durchsetzungsvermögen erniedrigen.

im ergebnis zeigen sich dann ähnliche hunde, obwohl sie vom typ her total unterschiedlich sind. du kannst aus einem helden eine maus machen, aber aus einer maus keinen helden. Und das ist keine schuldzuweisung richtung hund.

mein hund ist kein held, aber mein freund. und das ist mehr als ein kollege. einen kollegen habe ich im job, mit dem muss ich klarkommen. mein hund ist mein freund, mit dem wünsche ich mir klar zu kommen...

mein hund hund trägt eine leder- oder kettenhalsung, in der arbeit, ist immer abgeleint. technisch hat er sich fast alles selbst beigebracht, heißt geshaped. er ist sehr empathisch für meine stimmung, bin ich schlecht drauf, dann arbeite ich ihn nicht. er ist ein hund, der immer mir gegenüber sehr aufmerksam ist, der alles richtig machen will. trotzdem hat er auch alles um sich rum im auge. bei ihm gibt es durch mich keine hölle, bei mir und seinen aufgaben findet er sicherheit. nepopo oder pressing haben nie anwendung gefunden.

und wißt ihr was? es ist einfach toll mit ihm zu arbeiten. er macht nicht weniger als er soll, aber eben auch nicht mehr. in kürzerstes zeit findet er sich in neuen aufgaben zurecht, sowie er eine idee davon bekommen hat, worum es geht. er geht zwar nur freiwillig zu drei personen, dafür ich brauche keine sorgen mit beißereien zu haben, oder dass er ohne meine anweisung menschen ins achtung stellt oder jagen geht. im schutzdienst ist er auf dem vorplatz ruhig, aber wenn ich ihn einstelle, dann gibt er vollgas. und hier weiß er mich als verläßliche größe, ich ihn als kooperativen partner.

und ansonsten ist er unauffällig und zurückhaltend.

-willst du wieder lieb sein?- brauche ich ihn nicht fragen, will to please hat er immer und bekommt auch entsprechend rückmeldung von mir.

und ich kann kotzen, wenn sich jemand hinstellt und mir meinen hund erklären will. ich weiß sehr genau, was ich da habe und mich entsprechend auf ihn eingestellt. mag sein, dass ich einiges hätte anders machen können/müssen, aber hätte hätte...

soll jemand mal mit ihm losgehen und den alltag teilen, und dann reden wir gerne um das mögliche. aber vorher zeigt er mir die arbeit seines eigenen hundes, wenn alles runter ist.

gruß reinhard

[Reisender]

natürlich würde ich jmir wünschen, dass mein hund einen offeneren ausdruck in die arbeit bringt...

Morgen Reinhard,

ich für mich bin zurück zu "Funktion vor Ausstrahlung". Das, verbunden mit den neuen Einstellungen in der Tierausbildung, ist ein guter Weg für alle (oder weniger "begabten") Tiere und Tierbesitzer.Jeder kennt seinen Platz und es gibt weniger Konflikte.

Gruß, Frank

PS: Mein Maßstab ist immer noch E. Lind mit seinem "entspannt gespannten Hund" Rute runter, Ohren hoch, sachlich, konzentriert - Aber Team Heuwinkel ist auch cool :appl:

[deralex1979]

Für mich ist Heuwinkl das Maß aller Dinge, hochkonzentriert, gepaart mit (fast) technischer Perfektion und Ausstrahlung. (Ausstrahlung halte ich für sehr wichtig, und Perfektion ist kaum zu erreichen, darum auch fast Perfekt).

[Heinz.S]

"Funktion vor Ausstrahlung"

Ich denke,da wird jeder landen,der genügend probiert hat,so wie man keinen Hund mit dem anderen vergleichen sollte,so wenig sollte man das mit den Ausbildungswegen.
Die vom Hund am sichersten umgesetzt werden kann ist die beste.
Überhaupt ist dieser Begriff "Ausstrahlung" so überstrapaziert,das inzwischen jeder was anderes sieht oder sich vorstellt oder damit entschuldigt oder anprangert,er hält für alles und jedes her.
Meine Ansicht von "Ausstrahlung" ist sicher eine andere als die von vielen Kollegen,aber wer gibt denn die einzige,richtige Interpretation vor?
Die Malileute haben den Begriff eingeführt,weil er für ihre Hunde einen tatsächlichen Wert hat.
Für mich aber ist der Wert ZB eines DSH ein anderer,für mich zählen bei der Rasse andere Werte,ein sachlich arbeitender DSH ist und bleibt für mich Maß der Dinge.
Bei uns arbeiten neben DSH auch Malis,Terrier und Riesen,jede Rasse hat ihre speziellen Eigenheiten,die anhand der Aufgaben und des Standarts herausgezüchtet wurden,und beim jedem Hund sieht diese "Ausstrahlung" anders aus,wenn sie dann tatsächlich eine Ausstrahlung erreichen in ihrer Arbeit.
LG Heinz

[deralex1979]

Heinz, ich bin eigentlich immer deiner Meinung, aber der Begriff Ausstrahlung heißt eigentlich bei jeder Rasse, der Hund tut es mit Freude. Da sind bestimmt auch einige Rassespezifische Aspekte, aber im Grunde bedeutet es in Harmonie und mit Freude mit dem HF arbeiten. Und das kann auch ein Schäferhund. Auch das hat Heuwinkl bewiesen. Und Raisers UO gefällt mir z.b. gar nicht, weil da alles an Ausstrahlung fehlt, aber das muss jeder so tun wie er es für richtig hält. Jetzt ist meine alte Hündin leider nur 10 Jahre alt geworden, aber eine Woche vorher hat die noch mit Freude und Begeisterung gearbeitet, und sogar technisch im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Und deshalb habe ich es auch nie verstanden, warum Harmonie neben Trieb und Technik in Koordination geändert wurde. Das hat doch auch etwas technisches. Find ich überflüssig.

[Uwe Junker]

ich bin auch der Ansicht, dass "Ausstrahlung" jeder Hund, wenn auch auf unterschiedliche Art und Weise, zeigen kann.
Vielleicht können wir das so interpretieren, dass ein Außenstehender Zuschauer, der kein Hundler ist, einen Eindruck von" das macht dem Hund Spaß" erhält.
Wobei "Spaß" bitte neutral verwendet werden sollte.
Die technisch saubere Ausführung könnte m.E. erst einmal hinten runter fallen und durch die LR gewichtet werden. Dem neutralen Zuschauer wird das sicherlich weniger bedeuten.

Aber ich stimme Heinz auch zu, das sieht jeder sicherlich aus einer anderen Perspektive. Das macht ja alles auch nicht leichter.

[Heinz.S]

Vielleicht können wir das so interpretieren, dass ein Außenstehender Zuschauer, der kein Hundler ist, einen Eindruck von" das macht dem Hund Spaß" erhält.

Ketzerische Frage....warum? Auch ein Hund im Pressing kann für den Laien "freudig" gehen.
Wir sollten uns erstmal auf die konzentrieren,die erkennen,was da wie gezeigt wird.Es entspricht dem Zeitgeist,das alles lustig und nett sein soll,wobei für mich immer die Frage bleibt,.....warum?
Ist unserer aller Leben denn so,das alles nur lustig ist?
Haben wir heute nur noch Hunde,die bei Gegenwind zusammen brechen oder aus Porzellan sind,und,wenn es so wäre,warum überprüfen wir dann permanent Dinge,die genau dem Entgegen stehen?
Die Entwicklung der letzten Jahre forciert doch nur noch realitätsfernen Blödsinn,der mit dem Öffentlichen Auftreten rechtfertigt wird.
Da wird ein Meuteverhalten hochstilisiert,das seit immer bekannt ist,das seit immer genutzt wird und plötzlich aber,als schwächstes Potential ( meine Meinung)in Bezug auf leistungsfähigkeit als jahrelang verkanntes Superpotential glorifiziert wird.
Joh,ich soll meinen Hund mit ins Bett nehmen,damit ich da mehr Potential aufbaue,das der Bursche dann hingebungsvoll als Kamerad mit mir arbeitet........was kommt als nächstes..?
Ich kenne da viel wirkungsvoller Möglichkeiten,die mich weiter bringen,.....und nur die,die keinen realitätsbezug haben unterstellen dabei,das alles, gehe nur über Starkzwänge .
Blödsinn,jeder kann meine Hunde sehen und sich ein eigenes Bild machen,ob die Beziehung zwischen uns passt oder nicht.
Was ich aber immer häufiger beobachte ist,(Kein Anspruch auf Wahrheit),das Hunde ihre sozialkontakte eher zum Menschen suchen als zu ihrer eins,wenn ich mal das Sexualverhalten ausklammere.
Wenn das tatsächlich so wäre,dann finde ich das sehr bedenklich,insbesondere,wenn ich mir die Vorschläge von unserern Superhirne weiter spinne.
Moderene Ausbildung beruht auf Erkenntnissen und nicht auf Visionen,ohne deren Wert zu schmälern.Querdenken muß sein,aber bitte mit dem Stellenwert,das ihm zusteht.
Ausstrahlung hängt doch von sovielen Dingen ab,und in erster Linie doch vom Hundetyp,....da kommt einer mit seinem Hund anspaziert und du schaust den Hund an und der steht auf seinen Beinen und die Brust raus und den Kopf hoch und frei und ruht so was von in sich selbst.......das ist für mich Ausstrahlung,und davon gibts noch genug.
LG Heinz

[Uwe Junker]

Auch ein Hund im Pressing kann für den Laien "freudig" gehen.

dann wäre es doch ok.

Das, was Du da schreibst, kann ich so nicht verstehen-sorry. Du interpretierst da scheinbar etwas hinein, was ich so nicht gemeint habe.

Was spricht denn dagegen, dass eine Ausbildung inhaltlich die Konzentration, die technische Arbeit und den von mir gemeinten Ausdruck abprüft? Wobei abprüfen rein äußerlich gemeint ist.
Bist Du der Ansicht, dass Technik und Ausdruck sich widersprechen?
Wenn es denn von Hundetypen abhängt, dann sollten die Züchter sich darüber Gedanken machen.

Auch sollten Eigenschaften, die einen Hund ausmachen nicht vernachlässigt werden. Wobei diese ja individuell gesehen und gewichtet werden. Aber dafür wäre eine PO zuständig mit den entsprechenden Bewertern.

[erwin]

Aber dafür wäre eine PO zuständig mit den entsprechenden Bewertern.

den anspruch hat doch die gültige po

mfg erwin

ich wunder mich allerdings das von dir zu lesen,

[tux]

Wir sollten uns erstmal auf die konzentrieren,die erkennen,was da wie gezeigt wird.

Wir auf die??? Herrscht den da Einigkeit unter den IPO Sportlern? Ich denke eher nicht.

Joh,ich soll meinen Hund mit ins Bett nehmen,damit ich da mehr Potential aufbaue,das der Bursche dann hingebungsvoll als Kamerad mit mir arbeitet........was kommt als nächstes..?

Die andere Seite ist dann, die auch heute noch sehr verbreitet ist, ich soll meinen Hund für den Sport isoliert aufwachsen lassen, im möglichst Sozialkontakte verweigern, damit er zu seinem HF und dem Sport keine Alternative hat. Und das ist jetzt nicht als Angriff gemeint, nur ist diese Meinung tatsächlich auch noch öfter in Sportlerkreise verbreitet. Auch bei HF, die einen Hund haben der die Beinchen wirft, die Ohren oben hat und mit dem Pinsel wedelt, um mich jetzt mal um das Wort "Ausstrahlung" zu drücken...

Man kann es immer drehen und wenden wie man will, meiner Meinung nach, wen man den Sport losgelöster von von Zuchtselektion und Überprüfung der Hundequalität sehen würde, hätte man es bei vielem leichter, vor allem würde man sich dann rasseübergreifend leichter tun und man müsste nicht über den engagierten Sportler diskutieren, der einfach das beste aus seinem etwas schwächeren Hund macht. In der Realität ist es doch momentan so, ich laufe mit meinem Hund bei einem Richter ein V in C, weil der Hund präzise alles macht und beim anderen bin ich im g, weil da dann der Druck gegen den Helfer fehlt und dafür jeder Hund der einigermaßen um die Verstecke kommt, beim Revieren im V ist. Wenn ich für den Sport ausbilde, dann möchte ich doch in erster Linie Klarheit haben, auf was ich trainiere und die haben wir nicht. Zum einen weil es der eine als reinen Sport und der andere als Qualitätsüberprüfung des Hundes sieht. Bei einem verliere ich Punkte, wenn mein Hund wie auf Schienen reviert, beim anderen ist alles im V was irgendwie alle Verstecke findet. Und ich sehe da so wie es jetzt ist keine Möglichkeit zu mehr Klarheit. Der eine Richter kommt aus einem Verband, deren Mitglieder rasseübergreifend führen, auch Mischlinge und sich weniger Gedanken machen, was da jetzt Qualität des Hundes ist, sondern da soll es einfach chic aussehen und eben gut ausgearbeitet sein. Die anderen Richter kommen aus einem Rasseverband, bei dem der Sport sehr wohl noch zur Qualitätsüberprüfung genutzt wird. Somit werden wir nie Einigkeit bei der Richtweise und somit auch keine Klarheit für die "Ausbildung" haben. Was bleibt ist, dass viele dann da führen, wo sie sich besser aufgehoben fühlen und man sich vereinsüberfreifend untereinander schlecht macht, weil teils völlig unterschiedliche Arbeiten mal besser/schlechter bewertet werden und das schlägt dann, wie zuletzt spätestens auf der VDH DM auf. Aus diesem Grund, sehe ich nur eine Möglichkeit, wenn wirklich jeder Verein den Sport eben Sport sein lässt und akzeptiert, das der auf dem ersten Platz einfach den besten Sport abgeliefert hat und gut. Das würde vermutlich auch der Gebrauchshundezucht gut tun, wenn man die Selektion der eigenen Zucht losgelöst vom Sport betreibt. Ausbildung im Sport, hat doch primär das Ziel, auf eine Prüfung hin zu arbeiten, wenn wir Einigkeit in der Bewertung und in der Richtweise hätten, müssten wir uns gar nicht so einen Kopf machen, was den jetzt die richtige "Ausbildung" ist, dann mache ich das nach den Möglichkeiten des Hundes und des HF und am Tag X weiß ich dann wo ich stehe. Aber dafür müssten sich dann mal die Vereine/Verbände zusammen setzen, Kompromisse machen und sich einig werden und nicht dem anderen sein Ding aufdrängen wollen und wenn das nicht geht halt drauf hauen. Wir müssen uns doch nicht darum streiten, ob der eine seinen Hund im Bett hat und der andere nur im Zwinger. Auch nicht was jetzt das richtige Mittelmaß bei der Hundehaltung und Ausbildung ist.