Stockscheu

[voraus]

mich würde interessieren, ob es dann möglich ist, bei hunden, die sich bei stockschlägen oder auch das bedrängen belastet zeigen, über den weg des "schönfütterns", unter einsatz des clickers, die defensive einstellung mit seinem di-stress aufzubrechen?

tinka, du magst ja Theorie. Die anderen können ja weghören.

Wenn man wie du Stress in guten und schlechten unterscheiden will, dann tritt Eustress beim Hund im SD auf, wenn er zu diesen Leistungen motiviert ist und dabei Glücksgefühle empfindet. Wenn er also ohne Stockbelastung das von dir geschilderte unerwünschte Verhalten nicht zeigt und grundsätzlich Spass am Beissen hat, dann ist schon mal die Basis gelegt.

Nun aber kommt bei dem von dir beschriebenen Hund der gefürchtete Stock dazu, der zu einer Art Meideverhalten führt (sich wegdrehen von der Stockseite z.B., wie du schreibst). Dieser Reaktion müsste man im Sinne der Gegenkonditionierung begegnen mit einem Angebot, das mit dem unerwünschten Verhalten unvereinbar ist. (Also wie in Chacos Fall z.B.: das Fressen ist mit dem Bellen und Zerren unvereinbar. Der ursprüngliche Reiz des Fremden bleibt erhalten, wird aber zum Ankündiger für eine neue Reaktion „fressen“.) Das ist Gegenkonditionierung nach dem Prinzip der reziproken Hemmung. Sie läuft gegenläufig innerlich über Sympathikus und Parasympathikus ab (Stimmungswechsel). Es ist nun aber so, dass der Sympathikus Angst und Aggression (es ist eben ein Komplex wie zwei Seiten einer Medaille, die sich ja auch nicht trennen lassen), verstärkt durch seine Wirkung auf erhöhten Muskeltonus, Puls und Blutdruck. Er ist also unverzichtbar im SD. Der bei der Gegenkonditionierung aber notwendig angesprochene Parasympathikus sorgt für Entspannung dieser Faktoren (durch das Fressen z.B.), also etwas was dem SD entgegensteht. Deshalb kann man mit Gegenkonditionierung im eigentlichen Sinne nicht arbeiten im SD. Wohl aber mit Desensibilisierung und Habituation in Bezug auf die Stockschläge.

[tinka]

aggression selbst ist ja nun kein eigenständiger funktionsbereich, doch eher unterstützend für die durchsetzungsfähigkeit zu sehen, wo man wach und aufnahmefähig sein muß, um im "ernstfall" nicht durch hemmung behindert zu sein. das gilt für die defensive, wie auch für die offensive. adrenalin wird auch im offensivaggressiven bereich ausgeschüttet.

die antwort auf meine frage ist doch eher dahingehend zu suchen, wie ich sorge in überzeugung drehen kann.

ich persönlich denke ja, dass, wenn sich der hund unterlegen fühlt, also beherrscht, dann fällt das ganze, wenn hasenjagen zum hasenverteidigen wird. und hier geht es ja auch ein stückweit um das wehren/meiden.

sollte man nicht eher dort ansetzen, bevor man den hund dann tatsächlich in eine auseinandersetzung mit dem figuranten und all seinen reizen schickt? stockscheu ist die überschrift, gleichwohl ist es ja nur ein synonym für belastungen, die ja vielfältig sein können, das bestimmt ja immer der jeweilige hund.

gruß reinhard

[voraus]

sollte man nicht eher dort ansetzen, bevor man den hund dann tatsächlich in eine auseinandersetzung mit dem figuranten und all seinen reizen schickt?

Natürlich, dein „sollte...bevor“ sagt es ja schon, aber das ist ja wieder „Hätte, hätte, Fahrradkette“.
Der richtige Aufbau von vornherein, incl. der von vornherein richtigen Einstellung zum SD, ist ja nun mal was anderes, als die Korrektur eines etablierten Verhaltens, wie du es ja nun mal beschrieben hast.

[tinka]

Nadin, das sind genau die richtigen Fragen.
Das Problem ist, dass man im Sinne eines echten Stimmungsumschwungs ja den Angst-/Aggressionskomplex verlassen müsste. Es macht im SD aber keinen Sinn zu füttern, denn dort wird Adrenalin gebraucht, deshalb die Anführungszeichen.
Mit Futter arbeiten könnte man sinnvoll nur ohne Ärmel und ohne Helfer, indem man mit der einen Hand den Hund füttert und dabei mit der anderen mit dem Stock fuchtelt, touchiert usw. Dann werden die Glückshormone des Fressens die Stesshormone der Stockangst ablösen können. In bestimmten Grenzen.

ich habe mich darauf bezogen, sorry.
es geht ja nicht um eine neukonditionierung, sondern umkonditionierung...

sprich, wie richte ich es ein, dass aus sorge die freude an einer auseinandersetzung wird. und, ist es möglich, dass, wenn der hund schon mal sorge erfahren hat, über einen unbestimmten zeitraum jetzt die defensive einstellung zum schutzdienst mit ihren belastungsbereichen zu verändern?

gruß reinhard

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ist es möglich, dass, wenn der hund schon mal sorge erfahren hat, über einen unbestimmten zeitraum jetzt die defensive einstellung zum schutzdienst mit ihren belastungsbereichen zu verändern?

Indem du das Selbstbewusstsein des Hundes förderst und seine Sorge um Unterlegenheit minderst.

Clickern im SD kann im Aufbau dem Hund sehr helfen. Auf Dauer besteht leider die Gefahr, dass er triebmässig etwas runterfährt, was am Anfang beim Lernen ja durchaus hilft. Aber die Selbstsicherheit kommt letztlich nicht über das Clickern, sondern über den Erfolg, d.h. das Gefühl, der Stärkere zu sein. Dem widerspricht z.B, wenn der Helfer sich zu stark präsentiert oder gar in die Rolle des übergeordneten Erziehers schlüpft, z.B. den Kopf des Hundes fixiert, damit der die Beute nicht schüttelt. Das wird zwar immer noch gerne gemacht, weil viele Hunde das scheinbar schadlos wegpacken und sich gehorsam fügen („er findet seine ersehnte Ruhe in der Beute“), kann aber schwächere Hunde in einen zusätzlichen Konflikt bringen, der die Unsicherheit noch verstärkt.

[tinka]

das bedeutet, dass du zum einem eine arena schaffst, wo der hund gladiatorgleich sämtliche konkurrenten, die sich in einer bestimmten rüstung präsentieren, vom platz fegt, bis sein trainer ihm sagt, er hat gewonnen und es ist vorbei...

und zum anderen jetzt maßnahmen ergreifst, die reize, die den hund noch zusätzlich belasten, dann "schönfütterst", bzw. hier andere signalwirkung auf die synapsen bringst.

wäre das der ansatz?

meiner schon!

ich halte nix davon, dass der figurant gegener und erzieher in einer person ist.

schade ist, dass ich dich nicht per pn erreichen kann, nur mal so am rande.

gruß reinhard

[tinka]

das ist richtig...

aber gut ist es, wenn der hundeführer dies in diesem moment es auch ritualisiert, damit der hund auch in seiner aggression und aufgeregtheit runterfahren kann.

denn nicht jeder gegner ist dann tatsächlich auch verschwunden. glaubt er mir als hundeführer, so ist der hund am ende einfach enspannt.

wie war das mit --Sympathikus und Parasympathikus -- Stimmungswechsel--

ich möchte einen hund, der dreht, wenn er dran ist, und ruhe hat bzw. findet, wenn er eben nicht oder nicht mehr dran ist. macht vieles leichter.

gruß reinhard

[voraus]

bis sein trainer ihm sagt, er hat gewonnen und es ist vorbei...

Besser ist es, wenn er das selber merkt. Z.B. durch das Verhalten des Helfers.

[voraus]

schade ist, dass ich dich nicht per pn erreichen kann, nur mal so am rande.

PN ist jetzt möglich. Aber was sollte hier nicht für jeden lesebar sein?

[voraus]

wäre das der ansatz?

meiner schon!

Probier es aus und berichte dann bitte. Ich bin interessiert.