Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[redtool]

im zuge der immer wiederkehrenden tig-diskussion ist mir folgende idee gekommen:

warum nicht mal das ganze von hinten aufrollen, und gemeinsam erfahrungen austauschen was wie ohne tig gehen müßte

ich selber bin immer daran interessiert übungen ausschließlich manuell zu kontrollieren (ausbilden tue ich sowieso alles rein manuell), und ständig am rumprobieren neue varianten zu entwickeln die das tig vermeiden.
allerdings müßte man damit der überblick bestehen bleibt wirklich übung für übung durchgehen, und erst dann die nächste übung diskutieren, vlt. sogar für jede übung ein neues thema erstellen damit es seperat jederzeit nachlesbar ist....

wer hätte interesse daran, einfach mal bedankomat drücken dann sieht man ob es sich lohnt ???

[Lennox369]

Ich finde es eine gute Idee. Jedoch empfinde ich es als wesentlich schwieriger den Hund manuell abzusichern. Manuell bleibt mir ja nur leine oder der Körper, wodurch ich dem Hund allerdings Bilder zeige die ich der Prüfung nicht zeigen kann/darf. Das ist glaube ich eine anspruchsvolle Aufgabe Übungen manuell abzusichern. Besonders Übungen die über Distanz gehen, sprich Ablage, vorraussenden mit hinlegen

[nickel]

Ich glaube, so etwas ähnliches hatte wir hier vor einiger Zeit unter anderer Überschrift...

Generell kann man m.M nach viel über die Stimme absicher und einwirken, vorausggestzt man hat das konidtioniert.
Ich kann meine Hündin auf Entfernung korrigieren, indem ich sie "anknurre". So hat sie es halt gelernt.
Abbruchsignale lassen sie auf dem Weg zum Spielpartner ihres Vertrauens sofort umdrehen usw.
Ob das noch geht bei Hunden, die man schon älter erwirbt...weiß ich nicht, weil ich immer Welpen anschaffe.
Zumindest beim Welpen und dem Arbeiten mit diesem am 10 Wochen geht das wunderbar.
Ich hatte noch nie einen so gehorsamen, führigen und dabei absolut freudigen Hund wie nach dieser Ausbildung und Aufzucht!!
Alle Sparten können nur mit Kettenhalsband und ohne Leine trainiert werden; auch das Spazierengehen ist völlig problemlos und entspannt. Ebenso der Urlaub, wo uns der Hund 24 Stunden begleitet.

Bei erwachseneren Hunden, deren Verhalten ja nun schon ziemlich gefestigt ist und die gewisse Erfahrungen ggf. konditioniert haben....glaube ich nicht, dass das zuverlässig möglich ist.
Der Hund hat aber quasi "rückwärts" gelernt: sie hat sich alles selbst erarbeitet. Angestoßen im Versteck (das Verbellen zunächst bei mir am Futternapf und Ball erlernt)...Abbruchsignal ohne weitere Konsequenz, Wegführen vom Helfer und neu senden.
Hund straft sich praktisch selbst. 3x geschickt, beim letzten Mal blieb Hund sauber: Anbiss, Kampf, Ärmel!
Verknüpfung: Anstoßen bringt mir nicht den erhofften Erfolg>Anbiss.
Sauber Bellen: Anbiss!
Und so zieht sich das durch die komplette Ausbildung! Sehr entstpannend für Hund und HF und dazu ein absolut zuverlässiger Hund, weil ER es FÜR SICH richtig machen will.
Immer wieder!!! :thumbup:

[redtool]

sind ja schon gleich einige die interesse haben, finde ich super :appl:

denke so ist die zeit besser investiert als ständig über sinn und unsinn vom tig zu diskutieren !!!!!

Jedoch empfinde ich es als wesentlich schwieriger den Hund manuell abzusichern. Manuell bleibt mir ja nur leine oder der Körper, wodurch ich dem Hund allerdings Bilder zeige die ich der Prüfung nicht zeigen kann/darf. Das ist glaube ich eine anspruchsvolle Aufgabe Übungen manuell abzusichern. Besonders Übungen die über Distanz gehen, sprich Ablage, vorraussenden mit hinlegen

lennox, auch das bild TIG ist für den hund ein anderes als in der prüfung !
es gibt einen weisen spruch von einem ehemaligen fci-wm, der fürs tig genauso wie für leine und alle anderen hilfsmittel aber gilt:
ein tig ist nur sinnvolles hilfsmittel wenn der hund die übung genauso macht, egal ob er zum schluß den tig noch drauf hat oder nicht....

ich bin der meinung die erste vorstufe der kontrolle ist der "möglichst ideale" aufbau einer übung. beheerscht ein hund eine übung vorzüglich genau, und vorzüglich schnell ist es wesentlich einfacher die kontrolle später drauf zu halten (über motivation und ggf. einwirkungen) als wenn man über zwänge eine übung später verbessern muß oder gar erneut anlernen (aufarbeiten) muß....

dann legen wir doch einfach los....

[nickel]

Wie gesagt, immer einen Welpen angeschafft vorausgesetzt...finde ich es auch deutlich angenehmer, selsbt einzuwirken wie mit Hilfsmitteln wie langen Leinen, Wurfscheiben, Stacheln usw.
Denn dann finde ich immer die Gefahr, dass der Hund nicht auf MICH reagiert, sondern auf die Hilfsmittel, die ich alle wieder abbauen muss.
Und anknurren kann ich meinen Hund auch mal bei der Prüfung, wenn er nicht konzentriert ist zumal ich das wunderbar in minimaler Lautstärke kann.
ICH persönlich habe durch diese Art der Ausbildung im Grunde viel, viel mehr Möglichkeiten auch auf einer Prüfung "einzuwirken" (motivierend oder Konzentration einfordernd)

Sowohl durch Markerworte für "Toll, bleib so" als auch das besagte Knurren meinerseits sind ganz feine Signale, die der Hund gelernt hat und auf die er sensibilisiert wurde.
Unruhiges Halten beim Zulauf?? Ein leises "MMM!!!" und schon weißt der Hund "Ups, Fehler, ruhig halten!"
Und kommt trotzdem flott und dicht vor, weil seine einzige Konsequenz im Training für falsches Verhalten das ist: kein Ball, kein Lecker, kein Lob.
Nur eine Wiederholung der Übung bzw. Teilübung!
Ich gebe zu: zu Begin fiel es mir schwer, Übungen zig mal zu wiederholen und beim Ausspucken des Holzes nichts zu tun..so als altem SchHler...
Aber es hat sich mit jeder Übung gelohnt!! Und nun habe ich einen Hundsportneuling kennenlernen dürfen, der seinen DSH völlig alleine nur nach Videos trainiert hat...nur mit Stimme, Lob und Ignorieren von Fehlverhalten...dieses Team ist super!!
Fuß, Sitz, Platz, Steh aus allen Gangarten; der Hund kann 2m vorm Holz ins Steh gerufen werden und das ganze gaaanz leise.
Fertig für BH!!! Hammerhart.
Und das nur, weil sich da jemand die Mühe und die Gedanken gemacht hat, den Hund LERNEN zu lassen, was ihn zum Ziel bringt statt ihm zu vermitteln was er unterlassen sollte, weil es sonst sehr unangenehme Konsequenzen hat!!

Die gehören auch dazu, brauchen aber meiner Erfahung mit meinen Hunden DEUTLICH weniger heftig zu sein. Einmal ins Fell gegriffen (nur halten, nicht ziehen) mit entsprechendem HZ und der Hund ist sofort wieder gedanklich und voll bei mir!!

[GabyG]

Denn dann finde ich immer die Gefahr, dass der Hund nicht auf MICH
reagiert, sondern auf die Hilfsmittel, die ich alle wieder abbauen muss.

So ist es, und das kann genauso gut ein Ball, eine Beißwurst und sonst was sein. Und wenn Dein Welpe zum Beispiel kein Futter als Bestätigung annimmt, kommt die Motivation über Ball etc. - wir haben uns damit leider einen Balljunkie herangezogen. Beim Arbeiten völlig überdreht, nur am Rumkaspern nach der Beute - also alles, was Trieb macht, weggelassen. So, und womit bestätigt man dann den Hund? Wir haben schon eine Richtung, aber Tipps sind herzlich willkommen.
Gruß Gaby

[Chaco]

Markerwort und Abbruchsignal sind richtig gut.
Shapen.

Die Geschichte meiner Hündin in Kurzform. "Gebrauchte" Hündin, ich habe sie mit fast vier Jahren bekommen. Viele Dinge hat sie nur über Zwang gelernt. Natürlich auch Bringen. Da von mir kein Zwang mehr kam, auch im Training nicht mehr, hat sie immer schlechter und langsamer gebracht. Hab mich dann für sie zum Affen gemacht. Funktioniert aber auch nicht, Bringen ist eben einfach nur doof.
Als sie knapp sieben Jahre alt war hat sie gar nicht mehr gebracht!
Ich habe angefangen ihr über freies Shapen mit Klicker und Markerwort Blödsinn bei zu bringen. Flaschen anstupsen, in oder auf Kisten zu steigen....
Danach habe ich das Bringen auf die gleiche Art komplett wieder aufgebaut. Heute bringt sie wieder. Nicht unbedingt so wie man es sich vorstellt, aber sie bringt. Liegt "zufällig" ein Holz auf dem HuPla, rennt sie von sich aus hin und bringt es mir, ohne Kommando.
Soviel zu älteren Hunden. Es geht nicht alles, aber es geht auch da noch einiges.

Bei allen meinen Hunden ´habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Stimme sehr wichtig ist! Tonlage, bestimmte Wörter.

Meine Hündin hat erst dieses Jahr gelernt sich über Ja und Nein lenken zu lassen.
Werfe ich einen Ball im Wald und sie hat nicht gesehen wo der gelandet ist, fängt sie an zu suchen. Bei Nein ändert sie die Richtung, bei Ja sucht sie in der Richtung weiter. So kann ich sie aus der Entfernung zum Ball lenken.

Ja bedeutet inzwischen, super mach weiter so. Ist jetzt nicht das klassische Markerwort. Will ich das klassische Markerwort, also Auflösung der Situation, hol dir deine Bestätigung ab verwende ich toll. Nein, bedeutet ganz einfach dass was du gerade machst möchte ich nicht, mach was anderes.

Das lernt durchaus auch ein älterer Hund.

[tinka]

moin redtool,

was heißt denn bei dir = manuell =?

für mich bedeutet das ausbildung über die hand.

gruß reinhard

[redtool]

moin redtool,

was heißt denn bei dir = manuell =?

für mich bedeutet das ausbildung über die hand.

gruß reinhard

manuell bezeichnet man eigentlich alles was KEIN strom ist, kann die hand sein, eine leine, eine gerte oder ähnliches... so habe ich es auch gemeint. lg thommy

[tinka]

moion thommy,

dann mal gut, daß ich gefragt habe...

dann sprechen wir also von hilfsmitteln, die mittels hand bedient werden?! denn das heißt manuell. da würden aber z.b. sachen, wie ein target, eine box oder eine passive begrenzung rausfallen.

manuell bedeutet für mich dann auch, daß der hund das immer einer person zuordnen wird und nicht nur alleine an seinem verhalten. manuell bedeutet für mich auch, daß, wenn ich z.b. mit einem aktiven zwang arbeite, daß ich am widerstand der leine während der korrektur meine erkennen zu können, wie stark das bei dem hund ankommt?! und wenn der hund das dann einer person zordnen kann, richtet er sich nicht auch nach dem initiator aus?

was bedeutet das für mich im aufbau? ich muß den hund daran gewöhnen, daß er mit aktiven und passiven eingrenzungen klar kommt. das wiederum bedeutet, daß ich dann von vornherein dem hund eigentlich ein bild biete, welches sich so ja gar nicht in der prüfung zeigt. denn da ist der hund ja - nackt-.

die frage stellt sich doch eher dahingehend, auf welche art und weise ich dann diese mit der hand betätigte hilfsmittel so abbaue, daß der hund dann im entscheidenden moment dann ganz ohne auskommt...

und ich persönlich denke, unabhängig davon, daß ich nicht anwende, daß da das hilfsmittel, welches eben nicht manuell bedient wird, da doch einen großen vorteil in sich birgt. nämlich, punktgenau angewendet wird der hund das alleine als eine konsequenz seines handels zuordnen, nicht dem bediener, was du ja, manuell bedient, hättest.

hast du nun einen etwas führerweichen hund, so läufst du in gefahr, daß er bei manueller, für ihn klar zuordnumngsbarer "hilfe" ins passive meiden dir gegenüber geht. und da stellen sich dann die probleme in bezug auf die wahl der manuell bedienten hilfsmittel, um ein verhalten abzusichern.

gruß reinhard