Shaping?

[Chandor]

Wo fange ich an...
Ich war auf einem DVG-Platz, der eigentlich sehr schön war, aber da ich Anfänger bin, konnte ich es überhaupt nicht leiden, wenn alle am Zaun standen und mir regelrecht auf die Finger schauten. Irgendwie war ich da sehr verkrampft und Chandor hat das natürlich mitbekommen.

Seit Ende August bin ich in einer OG, wo ich mich freier und unbeobachtet fühle, leider legt Chandor dieses Verhalten nicht ab. Er schaut ständig zu anderen Hunden, horcht was die HF rufen und interessiert sich kein Stück für mich. Höchstens dann, wenn er mich als Versteck misbrauchen will.

Wenn man ihn auf dem Platz sieht, sagt jeder, der hat kein Spieltrieb. Das ist aber nicht der Fall, wenn wir zu Hause oder unterwegs sind wird gespielt, er schaut mich an und hört auf jedes Komando. Eigentlich so wie es sein soll. Das funzt sogar direkt vor dem Platz.

Ich möchte es jetzt wieder mit Clickern versuchen. Erst mal soll er lernen, sich auf mich zu konzentrieren und mich anzuschauen. Den Clicker kennt er, aber als er anfing auch auf jedes Feuerzeug zu hören, hab ich damit aufgehört. :pf:

Wir haben jetzt einen neuen AW und der ist auch der Meinung, dass man ihn über Futter/clicker wieder hinbekommt. Kann mir jemand ein paar Tips geben, wie ich das anstellen kann? Soll ich ihn noch mal auf Clicker konditionieren, bevor ich damit auf dem Platz arbeite? Vor allem wie funzt das Shaping?

[Jupp]

Hallo Dana,

damit ich mir ein Bild machen kann:

ist dein Hund eher etwas zurückhaltend, schüchtern, ängstlich mit Menschen und/oder Hunden?

Hast du ihm ganz ohne Ablenkung im Haus, im Garten mit dem Clicker schon was beigebracht oder weiß er nur, daß es nach Click Futter gibt?

Was tut er, wenn du mit ihm auf den Platz gehst ohne Leine und nichts tust?

[Angelique]

Hallo Dana,

ich hab zwar nicht viel Ahnung vom shapen, aber ich schreibe dir weil mir deine Beschreibung so bekannt vorkommt.

Zuerst möchte ich Dir sagen, sei einfach froh wenn dir überhaupt jemand vom Rand her zusieht, auch wenn es erstmal ungewohnt und unangenehm ist. Später wirst du einmal dankbar sein, wenn sich der ein oder andere erfahrene Hundeführer zu deiner Arbeit mit dem Hund äußert und auch mal Tips gibt.

Wie bereits erwähnt kommt mir deine Situation sehr bekannt vor.
Als ich mit meinem derzeitigen Hund die erstenmale den Hundeplatz betreten habe, lies er sich noch ganz gut über Futter motivieren. Leider änderte sich das recht bald und ich begann mit Beisswurst und Ball zu arbeiten.
Zu Hause im Garten oder draussen im Feld klappte das auch immer super, er machte so ziemlich alles um seine Belohnung (das Spiel mit mir) zu erreichen.
Auf dem Platz sah das allerdings ganz anders aus, er trottete lustlos neben mir her, ich versuchte ihn aufzumuntern...nix, er wollte nicht...alles andere war interessanter.
Den ersten Hinweis bekam ich dann von meinem Mann. Er hatte bemerkt, dass ich auf dem Platz ganz anders mit dem Hund umgehe als zu Hause...O-ton: "..du bist total verkrampft...du spielst anders...du motivierst ihn anders... du lobst nicht so wie sonst..
Er hatte recht, nachdem ich selbst drauf geachtet habe viel mir auf, das ich ganz anders mit dem Hund umgehe. Ich konzentrierte mich auch nicht auf den Hund, sondern mir gingen eher so Gedanken durch den Kopf wie: ....machst du auch alles richtig.... mist schon wieder einen Fehler gemacht... was mögen die anderen wohl denken..
Das ganze wurde nicht besser, dadurch das von außerhalb schon Stimmen kamen wie: der Hund hat keine Lust... der schläft fast ein etc.
Sie hatten ja alle recht, dieses Bild musste einfach entstehen.
Dann kam der Tag X, kurz nach dem Gespräch mit meinem Mann, gab es einen HF der meinen Hund an die Leine nahm, mit ihm auf den Platz marschierte, ein, zwei Runden mit ihm um eine Beisswurst kämpfte und mir zeigte was in meinem Hund steckt... wenn man es richtig macht :i:
Von dem Tag an blendete ich so ziemlich alles um mich rum aus und versuchte mit meinem Hund zu spielen wie ich es zu Hause tat, eben locker und siehe da nun war auch ich wieder die Größte für meinen Hund.
Wenn nun heute jemand meinen Hund sieht würde er nicht glauben, dass er mal so eine Träne war :w: bzw. sagen wir eher ich war der Störfaktor :pf:
Ups ist ein bisschen sehr lang geworden, sorry.

Gruß Angelique

[Helmut Dillmann]

Hallo Dana,

so wie sich mir das geschilderte Bild präsentiert, würde ich noch einen Schritt zurück gehen und "noch weiter vorne" ansetzen und dann erst über das Clickern nachdenken.
Damit meine ich: Sorge dafür, dass Dein Hund voll auf Dich konzentriert ist, wenn Du den Platz betrittst. Spiele mit ihm bis zum Abwinken. Tobe mit ihm, renne, arbeite mit dem Lieblingsspielzeug, wälz Dich mit ihm im Schlamm, was weiß ich - aber sorge - am besten schon direkt vor dem Platz - dafür, dass Dein Hund Dir freudig seine ganze Aufmerksamkeit schenkt. Dann geht es nach meinem Dafürhalten erst weiter. Erst wenn der Hund Dich beim Betreten des Platzes anguckt, wie Kinder kurz vor der Bescherung, dann geht es weiter.

Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de

[Ayka]

Hallo Dana,

wie Helmut schreibt, eher Schritte zurück gehen.
Mit dem Clicker kannst Du zwar seine Aufmerksamkeit auf Dich lenken außerhalb des Platzes, nur wird es auf dem Platz auch nicht besser werden, da sind zuviele störende Eindrücke von anderen, auf die er mehr achtet.
Da ich Chandor und Dich von früher kenne, verstehe ich Deine Aussage richtig ? Höchstens dann, wenn er mich als Versteck misbrauchen will.
das er immer noch sehr unsicher ist? Schade das er wenig Fortschritte gemacht hat.

Denke, das Du ihm mehr Sicherheit geben musst, das Thema hatten wir ja damals. :pf: Verkrampfe nicht, das ist Gift für Deinen Hund, Du überträgst es noch weiter auf ihn.
Da er schon damals sehr wenig Spiel/Beutetrieb zeigte, sondern sich nur auf die Menschen in seinem Umfeld konzentriert hat, nicht aus Neugier wie es viele Hunde zeigen, sondern weil er Angst hatte und sich ständig hinter Dich versteckte oder an die Hauswand drückte, solltest Du erst mal daran arbeiten, das er die Angst vor Menschen verliert. Es war ja nicht nur der Mensch, er hatte ja so ziemlich vor allem Angst!
Wenn sich das noch nicht gebessert hat, würde ich Schritte zurück gehen. Er wollte damals schon nicht gerne auf den Platz. Zuhause und unterwegs ist für ihn seine geborgene Umgebung/Revier, dort fühlt er sich wohl. Er verknüpft mit den Plätzen etwas unangenehmes,was auch immer das sein mag!

Spiele auf dem Vorplatz mit ihm bis er Dir seine Aufmerksam schenkt und Dir vertraut, das nichts passiert! Danach läßt Du einen Kollegen in Euere Nähe stehen der zusieht, das er sich daran gewöhnt, später versuchen zwischen mehreren Kollegen zu spielen. Erst dann würde ich mich langsam an den Platz heran arbeiten.
Der Clicker läßt sich gut einsetzen für bestimmte Ausbildungseinheiten, nur wird es Dir wenig bringen, wenn die Unsicherheit immer noch da ist, er wird sich weiter ablenken lassen. Solange er nicht sicher ist, wirst Du wenig Erfolg haben.
Wir haben ähnlich veranlagten Hund Flick auf dem Platz, er hatte Angst vor Menschen selbst vor einer Vogelfeder rannte er weg. Inzwischen wagt er sich freiwillig zu uns heran,er ist oft mit uns im Vereinsheim und muss selber erarbeiten, das Mensch ihm nichts böses will. Wenn er sich aus eigenem Antrieb zu jemanden traut, wird er geclickert und bekommt von Frauchen Leckerli! Inzwischen findet er die Belohnung gut und traut sich immer öfter. Es macht ihm nichts mehr aus, wenn 2 andere Kollegen mit auf dem Platz sind und mit ihren Hunden üben, er konzentriert sich voll auf Frauchen. Vorher hat er nur die anderen beobachtet,kam man ihm zu nah wollte er weg oder versteckte sich hinter Frauchen. Er war an der Schleppleine, wenn er weg lief bekam Frauchen ihn nicht wieder. Es sind kleine Fortschritte die er macht es geht nur in kleinen Schritten,Frauchen ist glücklich! Ein Verhalten was den Hund über Jahre geprägt hat, bekommt man nur mit Geduld heraus!
Was sehr wichtig ist bei solchen Hunden, eine Linie schaffen wie man daran arbeitet, nicht probier mal so oder mach so ,das verunsichert auf´s neue! So war es bei Flick auch, Tipps satt nur war er zum Schluss durcheinander und wollte auf keinen Platz mehr!
Wünsche Dir viel Glück,das es endlich klappt das er seine Angst verliert und sich mehr zu Dir orientiert!

[Jupp]

wenn es so oder so ähnlich ist, wie von Ayka/Ute beschrieben, dann ginge es erstmal darum, dem Hund Sicherheit zu vermitteln.

Das Spielkonzept setzt darauf, daß der Hund im Spiel die äußeren verunsichernden Faktoren zeitweise „vergißt“.
Der HF aktiviert den Hund.

Das Futterkonzept setzt darauf, daß beim Fressen automatisch Beruhigung und gutes Gefühl eintreten. Die beunruhigenden Faktoren werden nicht „überspielt“, sondern der Hund lernt so in Ruhe, daß sie ihn nicht mehr verunsichern.

mit dem Hund an der begrenzenden Leine auf den Platz in großem Abstand zu den Faktoren (Menschen, Hunde), HF sitzt und hält Futter in der offenen Hand ohne mit dem Hund zu sprechen. Wenn der Hund das Futter nimmt: Click und neues Futter. Die ganze Tagesration so in kleinen Portionen verfüttern. Dann den Abstand zu den Faktoren schrittweise verkleinern.
Dabei den Click schon, wenn der Hund sich für Futterhand interessiert.
Dann irgendwann ohne Futter in der Hand, click wenn der Hund sich dir zuwendet, dich anschaut. Der Hund lernt so, daß er selbst durch aktives Verhalten sich gute Gefühle machen kann.
Der Hund aktiviert den HF.

Außerdem kann anders als aktive Spielangebote ein passives Futterangebot den Hund nicht noch zusätzlich überfodern.

[Chandor]

ist dein Hund eher etwas zurückhaltend, schüchtern, ängstlich mit Menschen und/oder Hunden?

Ängstlich bei Hunden ist er normalerweise nicht. Bei Menschen ja, wenn sie nicht nach Hund riechen oder keinen dabei haben. Als wir das erste mal in der OG waren, zog er mich erst mal Richtung Platz zum Vereinsheim. Draußen standen bestimmt 10 Leute, die erst mal alle abgeschnüffelt wurden. Er war sehr interessiert und hat sich auch von allen begrüßen lassen.

Auf dem Parkplatz sind rechts Hunde angebunden und links im offenen Kofferraum. Wenn jemand da durch läuft (mit Hund) ist immer randale. Das kann er auch nicht leiden und will so schnell wie möglich da durch, egal welche Richtung.

Hast du ihm ganz ohne Ablenkung im Haus, im Garten mit dem Clicker schon was beigebracht oder weiß er nur, daß es nach Click Futter gibt?

Clicker hat er zu Hause/Garten kennengelernt. Er wusste das click gleich Futter ist. Im Oktober letzten Jahres waren wir bei Ayka/Ute zum Cklickerseminar. Damals war er immer noch ziemlich ängstlich. Zum Fuß laufen sind wir auf den Platz ohne Leine und haben ihn laufen lassen. Ich ging eine andere Richtung und wenn er in meine Richtung kam, gabs ein Click und er kam auch ums Leckerli abzuholen. Das gelernte war schnell wieder da. Ist mit der Pfeiffe genau so. Die hab ich länger nicht benutzt, aber als ich sie gebraucht habe, war er sofort da.

Was tut er, wenn du mit ihm auf den Platz gehst ohne Leine und nichts tust?

Wenn Hunde auf dem Platz sind, hat er immer ne Leine dran. Sind wir alleine, dann nicht. Wir fangen beim Gassi meist schon an zu spielen. Das geht über den Parkplatz weiter und rauf auf den Platz. Meist steht nur ein Auto da, und da ist es kein Problem. Er tobt mit mir auf dem Platz, ist genau wie zu Hause oder unterwegs. Ich bekomme gar nicht mit, wenn jemand kommt, aber sobald Chandor den jenigen sieht oder hört, ist es vorbei.

Aber ohne Leine und nichts machen.... ich weis nicht, was dann ist. Ich schätze mal, dass er igendwann schnüffeln geht, behält mich aber trotzdem im Auge.

Da ich Chandor und Dich von früher kenne, verstehe ich Deine Aussage richtig ? Höchstens dann, wenn er mich als Versteck misbrauchen will. das er immer noch sehr unsicher ist? Schade das er wenig Fortschritte gemacht hat.

Bei mir verstecken ist wenn geschossen wird oder SD ist. Das Schiessen auf dem Schützenplatz interessiert ihn überhaupt nicht.

Den ersten Hinweis bekam ich dann von meinem Mann. Er hatte bemerkt, dass ich auf dem Platz ganz anders mit dem Hund umgehe als zu Hause...O-ton: "..du bist total verkrampft...du spielst anders...du motivierst ihn anders... du lobst nicht so wie sonst..
Er hatte recht, nachdem ich selbst drauf geachtet habe viel mir auf, das ich ganz anders mit dem Hund umgehe. Ich konzentrierte mich auch nicht auf den Hund, sondern mir gingen eher so Gedanken durch den Kopf wie: ....machst du auch alles richtig.... mist schon wieder einen Fehler gemacht... was mögen die anderen wohl denken..

So wars bei mir auch. :pf:

Jetzt hab ich das soweit im Griff, dass ich nicht mitbekomme, wenn ich jemandem im Weg stehe oder direkt neben einem Hund lande.

Dann kam der Tag X, kurz nach dem Gespräch mit meinem Mann, gab es einen HF der meinen Hund an die Leine nahm, mit ihm auf den Platz marschierte, ein, zwei Runden mit ihm um eine Beisswurst kämpfte

Das hab ich auch schon versucht. Meine Freundin hat ihn genommen, weil sie auch weis, wie er sonst ist. Sie hat es auch nicht hinbekommen. Vll war es der falsche Ansatz, weil er sie mag. Vll hätte es jemand sein müssen, den er nicht kennt.

Ist ziemlich viel geworden, aber ich wollte auch so viel wie möglich beantworten. :hallo:

[Ayka]

@ Jupp,
warten wir mal ab, was Dana dazu schreibt!
Wenn der Hund immer noch diese Unsicherheit zeigt und ein ungutes Gefühl auf dem Platz hat, ich es meiner Meinung nach falsch den Aufbau nach Deiner Methode auf dem Platz zu beginnen. Der Hund fühlte sich sichtlich unwohl auf dem Platz, ob es heute noch so ist, weis ich nicht. Aber wenn er sich immer noch verstecken will, wird es so noch sein!
Der Clicker mag ja OK sein, nur wird dieser Hund nicht darauf reagieren,wenn er auf dem Platz ist.
Da er mit Dana ja gerne spielt ,würde ich es über Spiel versuchen ,da ist er abgelenkter, wie sich auf den Click zu konzentrieren !

Ups, nun hat sie geantwortet:

Dana

Das hab ich auch schon versucht. Meine Freundin hat ihn genommen, weil sie auch weis, wie er sonst ist. Sie hat es auch nicht hinbekommen. Vll war es der falsche Ansatz, weil er sie mag. Vll hätte es jemand sein müssen, den er nicht kennt.

Wenn er selbst mit einer ihm vertrauten Person nicht spielt, sitzt seine Angst/Unsicherheit tiefer. Ansatz war nicht falsch,gerade wenn er sie mag, hätte er spielen müssen, denn da hätte er ihr vertrauen müssen.

Im Oktober letzten Jahres waren wir bei Ayka/Ute zum Cklickerseminar.

Genau und da hat er sich sehr unsicher gezeigt, das er allein auf den Platz musste.

Ich bekomme gar nicht mit, wenn jemand kommt, aber sobald Chandor den jenigen sieht oder hört, ist es vorbei.

Also hat sich das immer noch nicht gelegt und der Hund hat eine Verknüpfung = welche weis man nicht, sobald jemand auf den Platz kommt, unterbricht er das Spiel, ist wie früher.

Meine Vermutung ist, das er unangenehmes mit dem Platz verbindet und mit den Menschen und da wird Dir nur ein guter Trainer helfen können, das heraus zubekommen. Keiner kennt Deinen Hund,der in meinen Augen sehr viele Mankos hat und wird Dir ohne den Hund zu sehen, nicht helfen können. Ich würde das herum testen bei diesem Hund nicht fortführen. Du brauchst jemand kompetenten der sich mit solchen Hunden auskennt, alles andere ist nicht förderlich für Chandor! Ist bescheidene meine Meinung!
Wenn du ihn clickerst auf dem Platz, wird er sich weiter ablenken lassen, wenn er dies schon aus dem Spiel heraus bemerkt, wird er beim clickern erst recht den Mensch bemerken. So war es bei Flick auch zu erst,erst am Vertrauen zu Menschen arbeiten, dann ins Clickern gehen!
Clicker ist gut, aber kein Allheilmittel für jeden Hund !

[Jupp]

Hallo Dana,

nach dem was du jetzt geschrieben hast, würde ich erstens das Futterkonzept versuchen. Und dann auch mal das Futter nicht aus der Hand geben, sondern etwas wegwerfen.

Parallel dazu zweitens zu Hause das Shaping mit Karton, Box und Targets machen, damit dein Hund lernt, daß er mit Aktivität sich etwas verdienen kann. Auf keinen Fall als erstes eine statische Sache wie z.B. Sitz mit Clicker lehren.

Drittens später, kann er auf dem Platz dann das gelernte Aktivitätskonzept zur eigenen Stabilisierung anwenden.

Bei dem „Hund entfernt sich und bekommt bei Wiederannäherung an HF Click und holt sich dann Futter ab“, gibt es sehr schnell eine unerwünschte Verhaltenskette: der Hund läuft weg, um sich danach zu nähern usw.
Dabei lernt er auch noch, daß er sich mit Rumlaufen, Schnüffeln usw. selbstbelohnen kann, weil HF mit Futter ja brav wartet.

Den Hund unbekanntem HF geben, ist sinnlos. Du und dein Hund müssen beide zusammen lernen.

[Ayka]

@Jupp,

der Hund hat kein Problem mit Dana, die liebt er heiß und innig! Er hat Probleme mit fremden Menschen und da helfen Deine Futterspielchen nicht!
Ausser der Hund hätte vertrauen zu Menschen und diese könnten diese Spielchen machen, damit dies gefestigt würde. Wie es aussieht hat er aber noch kein richtiges Vertrauen zu Menschen, also muss man da ansetzen!
Da er gerne mit Dana spielt, kann man es nur so versuchen.
Oder den Click mit Ball Bestätigung verbinden, fremde Person hält Ball, wenn er nur den Blick zur fremden Person oder den Ball den die Person hält click und wegwerfen. Um überhaupt eine fremde Person neben sich zu dulden und akzeptieren! :pf:

Shaping mit Karton, Box und Targets zu Hause ,wird er machen. Löst aber das eigentliche Problem nicht!