Was ist Clickern?

[tinka]

hm,
was ist denn mit der klassischen Konditionierung? Ist diese Lernmöglichkeit nicht eher dem Clickern zuzuordnen?

Wenn ich Pawow richtig verstanden habe, haben wir es doch hier mit der Reiz --> Reaktionstheorie zu tun. Die Glocke entspricht dem Click... (sek & prim Verstärker)

ich denke, die klassische konditionierung ist auch schon ein teil der ganz normalen kommunikation und kann jetzt nicht alleine dem clickern in reinkultur (reines freies shapen) zugeordnet werden.

wenn ich meinen hund lobe, ihn dafür kraulend durchs fell gehe, dabei z.b. "braver hund" sage, ihn aber bei einem "nein" durchschüttel, so findet hier doch auch eine ganz normale kk statt. das "braver hund" und das "nein" erzeugen dann in dem hund emotionen, ohne daß man ihn dabei ständig dabei kraulen oder schütteln muß. nehme ich die halsung in die hand gibt mein hund gas. allerdings muß die kk ab und an wieder aufgefrischt werden, da sie sonst an wert verliert. von daher sind wir alle pawlow, ob mit oder ohne clicker.

allerdings gibt der clicker als instrument immer den gleichen bezahlwert, da dieser im tonlaut immer gleich ist, egal, wie ich nun drücke. in der kommunikation über den verbalen sekundärverstärker unterliegt der bezahlwert auch sicher darin begründet, wie ich ihn offeriere. bin ich scheiße drauf, glaub mir kein hund wirklich das "braver hund". der eine oder andere will das ja so, aber ich merke trotz clicker auch an meinem hund, wenn ich nicht gut drauf oder unzufrieden bin, da kann ich noch soviel clickern, die auflösung ist anders. also gibt es noch weitere kk, deren wir uns selbst nicht bewußt sind. von daher kann man die kk nicht alleine der clickerei zuordnen.

ich sehe sowieso nicht recht einen unterschied im ausbildungsansatz zu anderen ausbildungsphilosophien, sondern eher im umsatz. denn die lerngesetze funktionieren doch immer und überall gleich, egal ob ich clicker, sofort primär verstärke oder auch mal positiv bestrafe. der hund muß das eben verstehen können.

und wenn er sich etwas selbst erarbeitet, dann weiß ich ganz sicher, daß er es auch verstanden hat. aber da wären wir ja schon wieder bei der operanten konditionierung.

gruß reinhard

[Anja]

wieso ist "Clickern" eigentlich immer mit positiv verbunden (in den Augen des Menschen).

Ich kann doch auch auf einen Click / Klang / Ton / Rascheln auch etwas negatives konditionieren.
So geben z.B. die Tasten der alten E-Geräte beim Drücken einen kleinen Klack von sich.
Und wenn man das E-Gerät dann noch klassisch für Strafe / Korrektur / Einwirkung auf Entfernung einsetzt ist man bei unserem Leitspruch in Veräppelung des Clickerns (wobei ich aber mit dieser "Methode" an sich kein Problem habe - ist eher scherzhaft gemeint):
"Wir clickern auch - immer wenn es klickt tuts weh....."

Aber in Realität ist Clickern immer nur mit einer "positiven" Einwirkung verbunden...

tschau Anja

[NinaD]

wieso ist "Clickern" eigentlich immer mit positiv verbunden (in den Augen des Menschen).

Ich kann doch auch auf einen Click / Klang / Ton / Rascheln auch etwas negatives konditionieren.
So geben z.B. die Tasten der alten E-Geräte beim Drücken einen kleinen Klack von sich.
Und wenn man das E-Gerät dann noch klassisch für Strafe / Korrektur / Einwirkung auf Entfernung einsetzt ist man bei unserem Leitspruch in Veräppelung des Clickerns (wobei ich aber mit dieser "Methode" an sich kein Problem habe - ist eher scherzhaft gemeint):
"Wir clickern auch - immer wenn es klickt tuts weh....."

Ähh, ja natürlich geht das. Nur erschließt sich mir der Sinn dieser Vorgehensweise nicht so ganz..

Aber in Realität ist Clickern immer nur mit einer "positiven" Einwirkung verbunden...

Ja, weil der Sinn des Clickerns darin besteht, einem Hund auf tierschutzgerechte Art und Weise bestimmte Ausbildungsinhalte zu vermitteln.

tschau Anja

[DSH-Fan]

@ Anja:

Wie gesagt, meiner Meinung nach gibt es einen grossen Unterschied zwischen "Clicker einsetzen" und dem "Clickertraining".

Ersteres ist lediglich eine Verknüpfung eines unbedingten Reizes mit einem Bedingten (klassische Konditionierung halt).
DAS muss aber nicht zwangsläufig ein Click sein....es kann auch ein Wort oder sonst ein anderer "Marker" sein.

Mit dem eigentlichen Clickertraining nach Karen Pryor hat Dein gennantes Beispiel aber nichts zu tun.
Da geht es wirklich nur um "trial and error" und der frage: "über welches verhalten komme ich zum ziel?".
Bestraft wird bei dem eigentlichen Clickertraining aber nicht.

[Uwe Junker]

@ Anja:

Wie gesagt, meiner Meinung nach gibt es einen grossen Unterschied zwischen "Clicker einsetzen" und dem "Clickertraining".

Ersteres ist lediglich eine Verknüpfung eines unbedingten Reizes mit einem Bedingten (klassische Konditionierung halt).
DAS muss aber nicht zwangsläufig ein Click sein....es kann auch ein Wort oder sonst ein anderer "Marker" sein.

Mit dem eigentlichen Clickertraining nach Karen Pryor hat Dein gennantes Beispiel aber nichts zu tun.
Da geht es wirklich nur um "trial and error" und der frage: "über welches verhalten komme ich zum ziel?".
Bestraft wird bei dem eigentlichen Clickertraining aber nicht.

mit diesem Beitrag, besonders der erste Satz, kann ich mich sehr gut anfreunden und dies würde die Richtung meiner Gedanken zu meiner gestellten Eingangsfrage unterstützen.
Tolle Beiträge bislang, nur bei der Frage bleiben :thumbup:

[Anja]

Wie gesagt, meiner Meinung nach gibt es einen grossen Unterschied zwischen "Clicker einsetzen" und dem "Clickertraining".

Ich kann die Argumentation schon gut nachvollziehen - mein Beitrag war ja auch ein wenig provokativ.

Nur Uwe fragte ja nach der einfachen Version was "clickern" heisst.

D.h. aber konkret, dass für die meisten "Clickern" nicht eine Ausbildungsmethode ist (wie z.b. die Entscheidung Fussaufbau mit Ball oder Futter) sondern eher eine Philosophie der Ausbildung ?

Denn offensichtlich gibt es dann nur den einen Weg...wenn man clickert muss man es konsequent durchziehen um den Hund auch auf die Schiene "try and error" bzw. shapen zu bringen. Denn ich denke es wäre kontraproduktiv, wenn man für eine Übung y oder z.B. eine Disziplin wie Schutzdienst eine andere "Methode" anwendet , z.b. "normal" über Zwang zu arbeiten.
Oder wie seht ihr das?

tschau Anja

[Anke]

Die Mischung von "Methoden" ist nach meiner momentanen Erfahrung überhaupt kein Problem. Die Situation und entsprechende Rituale bzw. Kommandos müssen dem Hund aber zeigen, dass nun Clickern mit Shapen oder "nur" Clickern als Bestätigung (oder Bestätigungen mit Auflöse-Kommando) mit Korrekturen dran ist.



Wenn man allerdings eine Übung clickert (shaped), dann gibt es Korrekturen erst, wenn sie quasi über längere Zeit 100% sitzt. Und dann ist der Hund aus meiner Erfahrung heraus auch wesentlich stress-resistenter gegenüber Korrekturen (Apportieren und Knautschen) als bei "normalem" Aufbau mit Korrekturen von Anfang an.

Edit: um es noch deutlicher zu machen: die meisten Clickerer im VPG-Sport erziehen ihre Hunde meines Wissens auch ganz normal, d.h. ohne Clicker, ohne Shaping und mit Konsequenzen und Strafen.

Gruß

Anke

[DSH-Fan]

Edit: um es noch deutlicher zu machen: die meisten Clickerer im VPG-Sport erziehen ihre Hunde meines Wissens auch ganz normal, d.h. ohne Clicker, ohne Shaping und mit Konsequenzen und Strafen.

Zwischenfrage:

Was genau meinst Du mit "erziehen"?
Im Alltag?

Oder meinst Du die Ausbildung auf dem Platz?

Für mich persönlich gibt es da einen grossen Unterschied.

[M. Lorenz]

Definition hab ich keine. Nur eine Meinung...
Clickern ist für die meisten eine Religion. Sie glauben daran, ohne wirklich zu wissen, was sie eigentlich tun. So wie viele Leute Sonntags in die Kirche (statt auf den Hundeplatz ) rennen, ohne den lieben Gott jemals gesehen zu haben oder zu wissen, wo genau er wohnt.

Diejenigen, die den Clicker wirklich sinnvoll anwenden, brauchen keine Definition. Sie arbeiten einfach damit. Nutzen ihn als Hilfsmittel, um die Lerngesetze noch effizienter umsetzen zu können. Nutzen ihn, ohne ständig in der Clickerbibel von wasweißichwem nachschauen zu müssen, was sie tun müssen, wenn der Hund mal gegen den Wind furzt.

[DSH-Fan]

Diejenigen, die den Clicker wirklich sinnvoll anwenden, brauchen keine Definition. Sie arbeiten einfach damit. Nutzen ihn als Hilfsmittel, um die Lerngesetze noch effizienter umsetzen zu können. Nutzen ihn, ohne ständig in der Clickerbibel von wasweißichwem nachschauen zu müssen, was sie tun müssen, wenn der Hund mal gegen den Wind furzt.

Interessant

Das müsstest Du mal genauer erörtern :w00t: